Keskustelua talvirenkaista nastarenkaat/kitkarenkaat/keskieuroopan kitkarenkaat

[TDI Golf]

Lienee noiden kitjojen puoltajat sellaisia että ovat ajaneet vain uudemmilla autoilla missä on abs ym hömpöttimet.
Kitkoissa on hyviä renkaita ja sellaisilla on ajettu talvia, kunhan lähdetään noille sivuteille missä jää alla ja lunta päällä, kaltevuutta jne vanhemmalla autolla niin huomaa miksi osa ajaa nastoilla tai puoltaa niitä.
Syitä ym puolusteluja näkyy riittävän oman valinnan puolesta ja moni pärjää hyvin kitkoilla jossakin ja joinain talvina.
Myös talvikunnossapito on eri tasolla eri maakunnissa, myös ajettavat km määrät vaihtelee.
Aika vastaavaa ksk joskus lueskelin kun kehuivat noissa 4-veto maastureissa jne miten palarenkailla pärjää talvella kun ennakoi, hirveä kirjoitus alkoi kun joku epäili / ihmetteli. Joskus palarenkaat oli itselläkin ja laitettiin vielä kuorma-auton nastat mutta ei ollut pitoa niin että olisi edes silti voinut kehua.
Eihän noi nykyiset nastat enää ole sellaisia mitä joskus, kumilaatu on parantunut ja kuviointi, teiden kulumista on nastoilla aina parjattu, miksi tiet on ennätyksellisen huonossa kunnossa vs -80 lukuun vaikka nastojen määrää on vähennetty, niiden materiaali on pehmennyt,osa ajaa kitkoilla ( joskus joku lehtijuttu väitti että kitkoilla kulutetaan tietä enemmän)

[Pihistelijä]

Ja tuon Ruotsi jargonin voi jatkaa jossain aivan muussa ketjussa. Sen verran uskomattomia nuo perustelut alkaa olla.

Siis et hyväksy noita ruotsalaisia tutkimuksia, että nastarenkaat aiheuttavat enemmän kuolemaa kuin säästävät vain sen takia, että ne tulevat Ruotsista?

[Pihistelijä]

Eihän noi nykyiset nastat enää ole sellaisia mitä joskus, kumilaatu on parantunut ja kuviointi, teiden kulumista on nastoilla aina parjattu, miksi tiet on ennätyksellisen huonossa kunnossa vs -80 lukuun vaikka nastojen määrää on vähennetty, niiden materiaali on pehmennyt,osa ajaa kitkoilla ( joskus joku lehtijuttu väitti että kitkoilla kulutetaan tietä enemmän)

Nastojen lukumäärät ovat päinvastoin kasvaneet rajusti. Niiden määrää rajoitettiin vuonna 2009, mutta pian rengasvalmistajien vaatimuksesta myönnettiin takaportti, jos valmistaja pystyy laboratoriossa "todistamaan", etteivät suurempi määrä nastoja kuluta enempää asfalttia. Tuon myötä nastojen lukumäärät räjähtivät kasvuun. Nykyään niitä alkaa olemaan jo 250 kpl/rengas (ennen max 130 kpl). Se tekee jo tuhat nastaa per auto!

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/05/30/nastat-urauttavat-teita-ennatystahtia
https://areena.yle.fi/1-3179052

[SNG]

Nastojen lukumäärät ovat päinvastoin kasvaneet rajusti. Niiden määrää rajoitettiin vuonna 2009, mutta pian rengasvalmistajien vaatimuksesta myönnettiin takaportti, jos valmistaja pystyy laboratoriossa "todistamaan", etteivät suurempi määrä nastoja kuluta enempää asfalttia. Tuon myötä nastojen lukumäärät räjähtivät kasvuun. Nykyään niitä alkaa olemaan jo 250 kpl/rengas (ennen max 130 kpl). Se tekee jo tuhat nastaa per auto!

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/05/30/nastat-urauttavat-teita-ennatystahtia
https://areena.yle.fi/1-3179052

Ja yliajotestin pinta on kiveä, jonka kuluminen mitataan. Testiä on kritisoitu liian miedoksi verrattuna todelliseen tilanteeseen.

[vasara]

Ja yliajotestin pinta on kiveä, jonka kuluminen mitataan. Testiä on kritisoitu liian miedoksi verrattuna todelliseen tilanteeseen.

Joo.. testipala saisi olla asfalttia. Sellaisella testijärjestelyllä saisi enempi todenmukaista tietoa ja voisi vaikkapa verrata nastarenkaiden ja kitkojen asfalttiin aiheuttaman kulutuksen eroa.. ja miksei raskaan liikenteen ajoneuvoja myös.
Rengasfirmat ei varmaan tälläiseen vapaaehtoisesti lähde, mutta jos vaikapa VTT?

[erttuli]

Eikö maalaisjärkikin sano, että enemmän nastoja=enemmän kulumista? Varmaa on, että vähemmän se ei ainakaan kulu. Tuntuisi fysiikan lakien vastaiselta. Jos se lisä nastoineen puree jäähän paremmin, kyllä se saman tekee asfalttiin, ellei nastat ole painuneet kumin sisään  kuten aikanaan mulla HKPL8. Surkea rengas kyllä oli.

[seaboss]

Tien kuluminen nastoilla, ok - homma selvä. Mutta se kiinnostelisi olisiko loppupeleissä ne tiet yhtään sen paremmassa kunnossa kuitenkaan. Kehtaan väittää, että tiet päästetään ihan tarkalleen samaan kuntoon kun nykytilanteessakin eikä niitä yhtään erilailla tehdä kuten nytkään.

Ei ehkä olisi syytä erilailla tehdäkkään, siis pinnoittaa, kyllä nykyinen uusi pinta on sen muutaman vuoden mukava ajella kunnes se on nastoilla pilattu, joka vaikuttaa yllättävän moneen seikkaan. Kyllä keräämille veroille pitäisi ola selkeästi osoitettu korvamerkki mihin rahat käytetään, nyt ja tulevaisuudessa. Kun jokainen sektori käyttäytyy vastuullisesti ja järkevästi voidaan osoittaa että oma puoli on hoidettu kuntoon, tässä tässäkin keskustelussa on pohjimmiltaan kyse, ja osa porukkaa siitä lipsuu, vaikka ei se kummoista itsekriittisyyttä vaatisi.

[Pihistelijä]

Tuosta ylen "Nasta Juttu" ohjelmasta poimittua.

Asfaltin kuluminen on lisääntynyt voimakkaasti vain yhdessä vuodessa. Samaan aikaan nämä >200 nastaa per rengas nastarenkaat ovat yleistyneet. Ei tarvi olla raketti-insinööri ymmärtääkseen yhteyttä.

[Jultsu]

Kehtaan väittää, että tiet päästetään ihan tarkalleen samaan kuntoon kun nykytilanteessakin eikä niitä yhtään erilailla tehdä kuten nytkään.

Mielenkiintoinen näkökulma. Samalla logiikalla esim. astioita tai autoakaan ei kannata pestä kun ne kuitenkin "päästetään ihan tarkalleen samaan kuntoon" ?

[TDI Golf]

Eikö maalaisjärkikin sano, että enemmän nastoja=enemmän kulumista? Varmaa on, että vähemmän se ei ainakaan kulu. Tuntuisi fysiikan lakien vastaiselta. Jos se lisä nastoineen puree jäähän paremmin, kyllä se saman tekee asfalttiin, ellei nastat ole painuneet kumin sisään  kuten aikanaan mulla HKPL8. Surkea rengas kyllä oli.

Kyllä varmaan vaikuttaa, myös asfaltti on muuttunut, liikenne lisääntynyt ja jossakin joskus oli tutkimusta miten kitkarengas myös syö varsinkin lämpöisellä kelillä tietä, pehmeä rengas ja siitä irtoaa enemmän kumia yms vs kesärengas.
8 itsellä nyt alla ja hyvä rengas, nastatkaan ei ole painunut, toisessa autossa on 9.
Tien kuluminen ei ole ongelma, rahaahan autoilusta kerätään, laittaisivat teitä kuntoon.
Suurempia kuluja tulee loukkaantumisista mikä nostaa vakuutusmaksuja ja yhteiskunnan kuluja, samoin kuolemantapaukset, pienin murhe on tien kuluminen.
90 luvulla ajoin pitkän kortin, silloin oli talvella kokonaispaino 60tkg, nykyisin kesälläkin ajetaan suuremmilla painoilla + rahtiliikenteen lisääntyminen.

[ile]

Mielenkiintoinen näkökulma. Samalla logiikalla esim. astioita tai autoakaan ei kannata pestä kun ne kuitenkin "päästetään ihan tarkalleen samaan kuntoon" ?

Tämä näkökulma tulee ihan siitä mihin kuntoon jo nyt tiestö voidaan päästää. Tiedä miten sen nyt muotoilisi, mutta sanotaan että "huollollinen threshold" jatkossakin on sama joten jos tiet kuluvat hitaammin, tällöin vain esim asfaltointiväliä harvennetaan. Tällä kulmalla perustelisin ennemmin sitä, että valtio säästää tienhoitomenoissa, mutta ei ne tiet maagisesti sen paremmassa kunnossa välttämättä ole. Meillä on edelleen sama raskas liikenne, talvet, suolaus etc.

En kyllä keksi miten ihmeessä astiat tai auton pesu saadaan tähän kuvioon sotkettua, mutta ehkä alkuperäisen muotoiluni pystyy käsittämään monella tapaa. Kuitenkin oleellista on, että noissa edellä tilanne on pikkasen binäärisempi, esim syökö likaisista lautasista vai ei eikä astianpesubudjetti tule valtiolta.

[Pihistelijä]

Tien kuluminen ei ole ongelma, rahaahan autoilusta kerätään, laittaisivat teitä kuntoon.

Ei se tien kulumin itsessään olekaan ongelma. Siitä selvittäisiin rahalla. Ongelma on, että kun tie kuluu, muodostuu pölyä, joka on vaarallista. Se pöly aiheuttaa useiden ihmisten ennenaikaisen kuoleman.

Suurempia kuluja tulee loukkaantumisista mikä nostaa vakuutusmaksuja ja yhteiskunnan kuluja, samoin kuolemantapaukset, pienin murhe on tien kuluminen.

Nastarenkaat ei kylläkään vähennä loukkaantumisia eikä kuolemantapauksia. Tilastojen mukaan kitkoilla ei ajeta sen enempää kolareita kuin nastoillakaan.

[-karppa-]

Nastarenkaat ei kylläkään vähennä loukkaantumisia eikä kuolemantapauksia. Tilastojen mukaan kitkoilla ei ajeta sen enempää kolareita kuin nastoillakaan.

Taitaa tutkimukset olla vähän eri mieltä!

Samoin kuin se, että luonto karsii heikoimmat.

[ile]

Ei se tien kulumin itsessään olekaan ongelma. Siitä selvittäisiin rahalla. Ongelma on, että kun tie kuluu, muodostuu pölyä, joka on vaarallista. Se pöly aiheuttaa useiden ihmisten ennenaikaisen kuoleman.
Nastarenkaat ei kylläkään vähennä loukkaantumisia eikä kuolemantapauksia. Tilastojen mukaan kitkoilla ei ajeta sen enempää kolareita kuin nastoillakaan.

Jos lähdetään ilmanlaatua selkeästi parantamaan, pitäisikö pienhiukkasten vähentämisessä keskittyä ensin vaikutukseltaan oleellisimpiin?

https://valtioneuvosto.fi/artikkeli/-/asset_publisher/tuore-raportti-ilmansaasteista-vuosittain-yli-tuhat-ennenaikaista-kuolemaa-suomessa?_101_INSTANCE_3wyslLo1Z0ni_groupId=1271139

"Kotimaiset pienhiukkaslähteet jakautuvat määrän osalta seuraavasti: pienpoltto (46 %) ja muu energiantuotanto (16 %), liikenteen pakokaasut (12 %), katupöly (10 %), turvetuotanto (9 %) ja teollisuus (7 %).  "
&
"Puolet Suomen pienhiukkaspitoisuuksista on ulkomailta tulevia kaukokulkeumia ja puolet aiheutuu kotimaisista päästölähteistä"

Kielletään autoilu kokonaan isommissa kaupungeissa niin siinä vähenee katupöly sekä pakokaasujen päästöt ja lisäksi hiekoitushiekan katupölyäkään ei autot nosta ilmaan. Pienpolttoa on ilmeisesti esim takat, kiukaat yms. Ne samantien kieltoon!

Tässä muuten 8v vanha ketju - ei ole paljon vänkäys muuttunut: https://sfnet.harrastus.autot.narkive.com/OKwTveOn/kitka-vai-nasta

[Jultsu]

Taitaa tutkimukset olla vähän eri mieltä!

Linkkejä näihin tutkimuksiin löytyykin varmaan sieltä näppäinpikakomentojen takaa?

[jt]

Ei se tien kulumin itsessään olekaan ongelma. Siitä selvittäisiin rahalla. Ongelma on, että kun tie kuluu, muodostuu pölyä, joka on vaarallista. Se pöly aiheuttaa useiden ihmisten ennenaikaisen kuoleman.
Nastarenkaat ei kylläkään vähennä loukkaantumisia eikä kuolemantapauksia. Tilastojen mukaan kitkoilla ei ajeta sen enempää kolareita kuin nastoillakaan.

Onhan siitä teiden kulumisesta semmoinen seuraus että liikenne häiriintyy kun pitää olla vähän väliä paikkaamassa ja sitten liikenne seisoo tai ainakin hidastuu kun on pinta työn alla. Melu myös lisääntyy ja oikein karkealla pinnalla myös kulutuskin, samoin ajo-ominaisuudet oikein urautuneessa pinnassa eivät ole uudemman veroiset.

[jt]

Kyllä varmaan vaikuttaa, myös asfaltti on muuttunut, liikenne lisääntynyt ja jossakin joskus oli tutkimusta miten kitkarengas myös syö varsinkin lämpöisellä kelillä tietä, pehmeä rengas ja siitä irtoaa enemmän kumia yms vs kesärengas.

Kaivappa esiin moinen tutkimus, kuulostaa aika mielenkiintoiselta väitteeltä että pehmeä kitkarengas aiheuttaisi suurta teiden kulumista..

[Myhky]

Naurattaa kun tässä loputtomassa ketjussa jatkuvasti hoetaan sitä että kitkoilla kyllä pärjää ja vasta jos ei ole tarpeeksi hyvä kuski niin sitten pitää olla nastat. Ja nastakuskit ovat vain heikkolahjaisia kun kitkarenkaat eivät ole heille riittävän hyvät eivätkä niillä pärjää.

Pärjäähän sitä herrajumala sentäs vaikka ladalla ja kesärenkailla.

Henkilökohtaisesti ei kiinnosta vain pärjätä, kiinnostaa paras mahdollinen pito ääritilanteissa jos joskus sellaiseen joudun. Mutta koska en harrasta rata-ajoa liikenteessä, en tarvitse parasta mahdollista kuivan asfaltin pitoa. Siksi nastarengas on oikea valinta. Vain parasta minulle, vaimolleni ja ennen kaikkea kyydissä oleville lapsilleni. Pärjätkää te muut.

Ja ilmastoveijareille tiedoksi, ajan työmatkani ympäri vuoden polkupyörällä. Omatunto ei vaivaa tippaakaan kun kotipihasta välillä kiihdytän nastat jäistä tienpintaa raapien.

[jt]

Mihin tämä teiden yli kymmenkertainen kuluminen perustuu, joku linkki tai fakta?

10...25 kertainen. Nastojen välillä voi olla jopa 2,5 kertainen asfaltin kulutus. 
https://yle.fi/uutiset/3-9503668
Vertailun vuoksi vähiten päällystettä kuluttavan nastarenkaan eli vuoden 2013 renkaan ero kitkarenkaaseen oli Nordic Enviconin mittaamana kymmenkertainen.

Huolestuttavaa on, että viime vuoden ajokokeissa vuoden 2013 nastarengas aiheutti vähemmän katupölypäästöjä kuin yksikään nykyisistä nastarenkaista. Ero vanhan ja uuden välillä oli pahimmillaan lähes 2,5-kertainen vanhan rengasmallin hyväksi.

[Pihistelijä]

Onhan siitä teiden kulumisesta semmoinen seuraus että liikenne häiriintyy kun pitää olla vähän väliä paikkaamassa ja sitten liikenne seisoo tai ainakin hidastuu kun on pinta työn alla. Melu myös lisääntyy ja oikein karkealla pinnalla myös kulutuskin, samoin ajo-ominaisuudet oikein urautuneessa pinnassa eivät ole uudemman veroiset.

Joo. Asuin 8 vuotta Japanissa. Hokkaidolla talvikelit on vastaavat kuin Suomessa, mutta nastat kielletty. Oli tosiaan mukava ajella tasaisia asfaltteja. Asfaltti voitiin tehdä pehmeämmksi, koska ei tarvinnut varautua nastojen kulutukseen. Täten se oli huomattavasti hiljaisempaa ja tasaisempaa kuin Suomessa. Kaupungeissa joillain osuuksilla sen sileän asfaltin pinnalle oli vielä laitettu ohut tartania muistuttava kumimainen pinta, joka vaimensi viimeisenkin rengasmelun. Suomessahan homma ei toimisi, koska on nastarenkaat. Esim. Leppävaarassa kokeiltiin Kehä I:ssä hiljaista asfalttin joskus 15 vuotta sitten, mutta nastat kaivoivat syvät ojat siihen yhden talven aikana.

[jarkko_h]

Siis et hyväksy noita ruotsalaisia tutkimuksia, että nastarenkaat aiheuttavat enemmän kuolemaa kuin säästävät vain sen takia, että ne tulevat Ruotsista?

Näinhän se  on. Ihmettelen tätä huomioiden Ruotsin tutkimuksen tason.  Ruotsi käyttänyt parhaimpina vuosina lähes satakertaisen määrän tutkimukseen verrrattuna Suomeeen. Suomen tutkimuksen ja sen rahoituksen taso on nolla.
Lähes ainoita  mahdollisuuksia Suomessa on tehdä "tutkims" Nokian renkaiden sponsoroimana. Tämä "tutkimus" turvaa lähinnä Nokian renkaiden intressejä säilyttää mahdollisimman suuri nastarengaspeitto.

Jälkikommunistisessa Suomessa on vielä joukko ihmisiä, jotka ajattelevat että on on olemassa rahataikaseinä ja tämän vuoksi ei ole mitään väliä vaikka teiden ylläpidossa ei säästettäisi latiakaan. Usko taikaseinään ja siihen, että autoilun veroista kerättävä raha pitäisi olla korvamerkitty teille on vahva. Ei meillä ole erikseen myöskään päivähoitoveroa, koulutusveroa...

Teiden turha kuluminen maksetaan velalla, ei taikaseinästä. Velan maksavat lapsemme.

[ile]

Joo. Asuin 8 vuotta Japanissa. Hokkaidolla talvikelit on vastaavat kuin Suomessa, mutta nastat kielletty. Oli tosiaan mukava ajella tasaisia asfaltteja. Asfaltti voitiin tehdä pehmeämmksi, koska ei tarvinnut varautua nastojen kulutukseen. Täten se oli huomattavasti hiljaisempaa ja tasaisempaa kuin Suomessa. Kaupungeissa joillain osuuksilla sen sileän asfaltin pinnalle oli vielä laitettu ohut tartania muistuttava kumimainen pinta, joka vaimensi viimeisenkin rengasmelun. Suomessahan homma ei toimisi, koska on nastarenkaat. Esim. Leppävaarassa kokeiltiin Kehä I:ssä hiljaista asfalttin joskus 15 vuotta sitten, mutta nastat kaivoivat syvät ojat siihen yhden talven aikana.

Eikös Hokkaido ja asfalttilaadut ole kertaalleen jo käsitelty.

Muuten googlepohjalla löytää katupölystä ja pienhiukkasista aika paljonkin kampetta aikaisemman Valtioneuvoston paketin lisäksi. Esim https://www.hsy.fi/sites/Esitteet/EsitteetKatalogi/Julkaisusarja/PJS_B_12_2005_katupolytutkimuksia.pdf

[-karppa-]

Joo. Asuin 8 vuotta Japanissa. Hokkaidolla talvikelit on vastaavat kuin Suomessa, mutta nastat kielletty. Oli tosiaan mukava ajella tasaisia asfaltteja. Asfaltti voitiin tehdä pehmeämmksi, koska ei tarvinnut varautua nastojen kulutukseen. Täten se oli huomattavasti hiljaisempaa ja tasaisempaa kuin Suomessa. Kaupungeissa joillain osuuksilla sen sileän asfaltin pinnalle oli vielä laitettu ohut tartania muistuttava kumimainen pinta, joka vaimensi viimeisenkin rengasmelun. Suomessahan homma ei toimisi, koska on nastarenkaat. Esim. Leppävaarassa kokeiltiin Kehä I:ssä hiljaista asfalttin joskus 15 vuotta sitten, mutta nastat kaivoivat syvät ojat siihen yhden talven aikana.

Sä jaksat tämän Japanin tuoda tähän keskusteluun vähän väliä, joka ei liity mitenkään Suomeen..

Tässä varmaan mersukuskilla KE-Kitkat alla  .

https://www.youtube.com/watch?v=bELGqEDB49Y

[jarkko_h]

Sä jaksat tämän Japanin tuoda tähän keskusteluun vähän väliä, joka ei liity mitenkään Suomeen..

Tässä varmaan mersukuskilla KE-Kitkat alla  .

https://www.youtube.com/watch?v=bELGqEDB49Y

YYA Suomessa oli tapana ummistaa silmät ulkomaailmalta. Nykyaikaan kuuluu kyllä oppien ja kokemusten hakeminen omien rajojen ulkopuolelta. Hokkaido, Ruotsi ja Norja ovat kyllä alueita, joista kannattaa kerätä oppeja (L&L).

Voimme toki siirtää aikaa taaksepäin ja kuvitella olevamme peräkammarin poikia YYA -Suomessa ja osaavamme kaikki muuta maailmaa paremmin

[Hidalgo]

Euroopan 20:n kaupungin vertailussa Helsinki sijoittui ilmanlaadun osalta toiseksi parhaaksi, vaikka täällä käytetään nastoja ja hiekoitetaan teitä.
Muulta liikenneindeksin osalta Helsinki oli kokonaisuudessaan paras.
https://www.politico.eu/article/politicos-urban-mobility-index/

Ja jos haluaa vihreitä arvoja tavoitella, niin silloin ei aja yksityisautoilla ollenkaan.

Mutta jos haluaa varautua liukkaisiin nollakeleihin ja hakee parasta pitoa ilman yllätyksiä, niin silloin nastarenkaat ovat kitkarenkaita paremmat.

[jarkko_h]

Ja jos haluaa vihreitä arvoja tavoitella, niin silloin ei aja yksityisautoilla ollenkaan.

Olet sinä Hidalgo aika pelle.


Jokainen järkevällä logiikallanajatteleva ymmärtää että voi ajatella ilmanlaatua ja vihreitä arvoja vaikka autoilisi. Monelle auto on jopa pakollinen väline.

Voi ajatella yhteiskunnan kulusäästöjä vaikka liikenteestä saatava verokertymä iso.

[Hidalgo]

Olet sinä Hidalgo aika pelle.

Voi ajatella yhteiskunnan kulusäästöjä vaikka liikenteestä saatava verokertymä iso. Voi myös ajatella ilmanlaatua vaikka autoilisi. Monelle auto on pakollinen väline.

Yritäpä Jarkko pysyä aiheessa äläkä hauku muita, jos joku on eri mieltä kuin sinä.

Voi myös miettiä turvallisuutta kun autoilee. Turvallisuus on itselläni aina etusijalla ennemmin kuin raha.

[jarkko_h]

Ei kyse ole eri mielipiteestä vaan siitä että harvoin näkee ihmistä joka tekeytyy tahallaan ymmärtämättömäksi.

Väitäy siis että jos ajattelee vihreitä arvoja ei pidä autoilla. Väitän että voi miettiä ilmanlaatua, vihreitä arvoja vaikka autoilisi. Tämä on fakta.

[-karppa-]

Olet sinä Hidalgo aika pelle.


Jokainen järkevällä logiikallanajatteleva ymmärtää että voi ajatella ilmanlaatua ja vihreitä arvoja vaikka autoilisi. Monelle auto on jopa pakollinen väline.

Voi ajatella yhteiskunnan kulusäästöjä vaikka liikenteestä saatava verokertymä iso.

Minusta Hidalgo esitti ihan pätevän argumentin. Ei minusta hirveänä voi puhua itsestään maailmaa halaavana vihreänä pelastajana, jos ainoa asia on kitkarenkailla ajo. Varsinkin jos autona on esimerkiksi 3.0TDI moottori. Kyllä silloin fillarilla ajo tai julkisilla kulkeminen on se millä teet oikeasti muutosta.

[Hidalgo]

Ei kyse ole eri mielipiteestä vaan siitä että harvoin näkee ihmistä joka tekeytyy tahallaan ymmärtämättömäksi.

Väitäy siis että jos ajattelee vihreitä arvoja ei pidä autoilla. Väitän että voi miettiä ilmanlaatua, vihreitä arvoja vaikka autoilisi. Tämä on fakta.

Itselläni turvallisuus menee myös vihreiden arvojen edelle.