Yleinen nelivetokeskustelu

[vasara]

^^Autobild oli väärässä, haldexissa on levyt jotka lukitaan paineella.

X-drive siis on hyvin fiksun näköinen toteutus. Toimintatapa ilmeisen lähellä torsenia, toki hyvin erinlainen teknisesti, mutta käytännössä ajaa saman asian. Kiitokset vastanneille.

Meniskö tiivistyksenä näin..
BMW XDrive, Torsen, Mersun 4Matic, osa Subaruista... on toteutusidealtaan samanlaisia. Voima menee ensin keskitasauspyörästölle, josta se jaetaan akseleille.


Haldexissa voima menee ensin etuakselille *), josta sitä tarpeen mukaan jaetaan haldex- kytkimen avulla taka-akselille.
*) Poikkeuksena esim.  keskimoottorinen Bugatti Veyron, jossa voimaa annostellaan Haldexilla etuakselille

[tet]

Meniskö tiivistyksenä näin..
BMW XDrive, Torsen, Mersun 4Matic, osa Subaruista... on toteutusidealtaan samanlaisia. Voima menee ensin keskitasauspyörästölle, josta se jaetaan akseleille.

Onko sinulla laittaa jotain linkkiä josta selviää että Xdrive on toteutukseltaan tuollainen? Kun tuossa edellä on nyt sekä animaatio että linkki tekstiartikkeliin, joista voisi päätellä että ei ole.

[vasara]

Onko sinulla laittaa jotain linkkiä josta selviää että Xdrive on toteutukseltaan tuollainen? Kun tuossa edellä on nyt sekä animaatio että linkki tekstiartikkeliin, joista voisi päätellä että ei ole.

BMW:n nelivedoista on ristiriitaisia juttuja ja lisäksi aiemmin ollut perus mekaanisella keskitasauspyörästöllä ja nykyään ties mitä viritystä. Esim. täällä.. http://www.dreyerreinboldbmwsouth.com/bmw-xdrive.htm .. puhutaan että nykysysteemissä voima jaetaan suoraan keskikytkimen avulla. Tuo "keskikytkin", vai mikä lieneekin, ei ole mekaaninen tasauspyörästö, mutta perusperiaate on minusta sama
"adding the ability to transfer torque directly via a central clutch that operated independently of the brakes.  By utilizing signals from the Dynamic Stability Control the second-generation system could open or close the clutch to provide instantaneous, continuously variable torque transfer front to rear."

Täällä taas puhutaan "multi-plate clutch centre differential" :ista.. mutta toimittajakin on voinut ymmärtää asian väärin?
http://www.autoexpress.co.uk/bmw/3-series/61841/bmw-320i-xdrive

Ei näistä pirukaan ota selvää, että minkä version xDrivesta eri nettijutuissa puhutaan ja onko kirjoittaja yhtään enempää asiasta jyvällä kuin itte.

[tuRboman]

Noista ei tosiaankaan ota selvää. Ja mainosmatskuissa kaikki kerrotaan niin että ne kuulostais mahdollisimman hienolta. Esimerkkinä juuri vaikkapa se että voidaan tarvittaessa annostella 100% voimasta jommallekummalle akselille. Kas kun ei 110%.

Ratkaisevana erona näkisin juuri miten järjestelmä käyttäytyy esim nopeusanturin rikkoutuessa jne. Tällaisia juttuja vain ei mistään oikein saa selville muuten kuin kokemuksesta. Kuten jo aiemminkin mainitsin, on Haldex ollut ainoa joka muuttui etuvetoiseksi. Ja tottakai juuri kun tarve nelivedolle ois ollut suurin. ABS anturi vikoi.

[tet]

Ei näistä pirukaan ota selvää, että minkä version xDrivesta eri nettijutuissa puhutaan ja onko kirjoittaja yhtään enempää asiasta jyvällä kuin itte.

Todella vähän tuntuu olevan tietoa ja paljon hehkutusta, kun aihetta Googlailee. Tällaisen maininnan löysin taas yhdestä linkistä (http://carsbible.com/amazing-xdrive-and-idrive-feature-by-bmw/):

Instead of a permanent torque split (which the earlier systems exhibit), xDrive provides variable torque split between the front and rear axles through the use of a multi-plate wet clutch located in the gearbox on the output to the front drive shaft.

Tuon mukaan kytkin säätelisi etuvedolle menevää momenttia, eli taas viittaa Haldexin kaltaiseen laitteeseen mutta toisinpäin toteutettuna.

[vasara]

Joo.. kyllähän seuraavista saa tosiaan sen mielikuvan, että kyseessä ei ole mikään keskitasauspyörästö.

Instead of a permanent torque split (which the earlier systems exhibit), xDrive provides variable torque split between the front and rear axles

..ja oheisesta kuvasta ei oikein voi muuta päätellä kuin.. 1. kardaani vie voiman taakse.. 2. Bemarin "variable torque split" jakaa voimaa etuakselille (punainen nuoli) .. 3. etuakselin pikku "kardaani" (vihreä nuoli) siirtää voimaa etuakselille. Eli Haldexin kaltainen ajatus.


Toisaalta..

This setup allows xDrive to modulate the torque split between the front and the rear axles, which is normally split at 40:60 ratio.

..mukaan veto on kokoajan päällä myös etuakselilla, joka poikkeaa haldexin "vetoa jaetaan tarvittaessa taka-akselille" toteutuksesta.

[werty]

xDriven toteutuksessa samanlaisuus taitaa jäädä tuohon levypakkaan jolla säädellää voiman jako, hieman kuin haldexissa. xDrivessä levypakan ohjaus hoidetaan hammasrattailla ja solenoidilla, Haldexissa sähköpumpulla ja hydrauliikalla. Vetosuhde on todella erinlainen kuitenkin 40:60, Haldexin 90:10 sijaan.

[a1jaa]

Nelivetoja on jatkuvatoimisia ja kytkettäviä/automaattisesti kytkeytyviä.
Jatkuvatoimisissa nelivedoissa on keskitasauspyörästö, joka jakaa momentin eteen ja taakse tietyssä suhteessa.
Jos tasauspyörästössä ei ole minkäänlaista lukkoa, niin silloin momenttijako pysyy samana välitettävästä momentista riippumatta.
Momenttijakoa voidaan muuttaa erilaisilla tasauspyörästönlukoilla, kuten hammaslukko, viskolukko tai kitkalukko (vakiomomentti tai välitettävän momentin mukaan säätyvä tai ulkopuolisella ohjauksella säädettävä).
Hammaslukkoa käytetään maastureissa, viskolukkoa esim. Subarussa, kitkalukkoa esim. Mersussa (vakiojarrumomentti) ja Audissa (välitettävän momentin mukaan säätyvä jarrumomentti) ja Mitsubishi Lancer Evo (aktiivisesti säädettävä jarrumomentti).

Manuaalisesti kytkettäviä nelivetoja on maastureissa (täysin on-off).
Levykytkimellä kytkettäviä on manuaalisia ja automaattisesti kytkeytyviä.
Esim Nissan Qashqai/Juke ja Mitsubishi Outlander voi olla 2-vetoinen, automaattisesti kytkeytyvä neliveto ja lukittu neliveto.
Haldex ja xDrive kytkee nelivedon automaattisesti päälle säätelemällä levykytkimen kiristysvoimaa.
Levykytkimen kiristysvoima määrää kuinka paljon avustavalle akselille voi maksimissaan mennä momenttia.
Jos kiristysvoima on riittävän suuri, voi kaikki momentti mennä kumman tahansa akselin kautta tiehen, koska silloin tilanne on sama kuin manuaalisesti kytkettävissä nelivedoissa hammaslukoilla.
Levykytkimessä voi olla aina jonkin verran kiristystä ja silloin auto on aina nelivetoinen, momenttijako vaan vaihtelee elektroniikan määrämällä tavalla.
Sitten kun elektroniikka havaitsee ongelmia, tulee haldex/xDrive autosta 2-vetoinen.
Nelivedon poistumiseen toiminnasta riittää joku virheellinen anturi tai levykytkimen liiallinen kuumeneminen.
Ja siinä vaiheessa ei enää kiinnosta mikä momenttijako pitäisi mainosten mukaan normaalisti olla, neliveto on KYTKEYTYNYT pois päältä 

[tuRboman]

Hyvää tekstiä. Kokemusta löytyy pois kytkeytymisestä 

Erikoisuutena Haldex sovelluksesta on Saabin versio, jossa perävälitys oli toteutettu siten että Haldex kytkin täysin lukittuna voimaa jakautuukin enemmän taakse. Näin ainakin Turbo X mallin mainosmateriaaleissa sanottiin.

[tet]

Hyvää tekstiä. Kokemusta löytyy pois kytkeytymisestä 

Erikoisuutena Haldex sovelluksesta on Saabin versio, jossa perävälitys oli toteutettu siten että Haldex kytkin täysin lukittuna voimaa jakautuukin enemmän taakse. Näin ainakin Turbo X mallin mainosmateriaaleissa sanottiin.

Taitaa olla ihan samoja mainosten korulauseita kuin muillakin tuo "enemmän taakse". Kyseessä lienee Haldex XWD, jossa on toinen kytkin jakamassa voimaa takapyörien välillä. Ei siinä voiman jakoa (torque split) pysty mitenkään saamaan takapainotteiseksi. Mutta toki voima voi kaikki välittyä taas kerran taakse jos ne etupyörät on rullien päällä (kuten kaikissa muissakin nelivetototeutuksissa).

[a1jaa]

Taitaa olla ihan samoja mainosten korulauseita kuin muillakin tuo "enemmän taakse". Kyseessä lienee Haldex XWD, jossa on toinen kytkin jakamassa voimaa takapyörien välillä. Ei siinä voiman jakoa (torque split) pysty mitenkään saamaan takapainotteiseksi. Mutta toki voima voi kaikki välittyä taas kerran taakse jos ne etupyörät on rullien päällä (kuten kaikissa muissakin nelivetototeutuksissa).

Voimanjaon saa helposti takapainotteiseksi, kun nelivedon kytkin kiinni takapyörät pyörivät nopeammin kuin etupyörät.
Silloin samanlaisella alustalla taakse menee enemmän voimaa.

Ja vielä tarkennuksena: Voimalinjassa vaikuttaa momentti ja vasta renkaan ja maan kosketuskohdassa siitä tulee voima.

[tet]

Voimanjaon saa helposti takapainotteiseksi, kun nelivedon kytkin kiinni takapyörät pyörivät nopeammin kuin etupyörät.
Silloin samanlaisella alustalla taakse menee enemmän voimaa.

Mitähän ihmettä sinä nyt mahdat tarkoittaa? Meinaatko että Saabin XWD-toteutus on sellainen että kytkin täysin lukittuna asfaltilla etupyörät vinkuu ja savuaa?

[tuRboman]

Niin, täytyykö se lukita täysin pitävällä pinnalla? Enkä tosiaankaan tarkoita eLSD toimintoa.

For sure-footed handling once underway, up to 70% of the torque can be transferred to the rear wheels â€" during hard acceleration out of a bend, for instance, it keeps the car balanced, counteracting oversteer and understeer. In optimum driving conditions â€" a dry motorway â€" only 5-10% of torque is going to the rear wheels.

Riippuen Saabin materiaalista, variaatio on 35/65% tai 30/70% max takapainotteiseksi. Toki teoreettisesti momenttia saa 100% taakse, jos etupyörät sutii täysin.

SAAB XWD brocure

Tuolta löytyy hieman lisää.

Front 40% Rear 60%
When you accelerate on a dry surface from
a standstill, increased torque is distributed
to the rear wheels to avoid wheel slip and
gain maximum wheel grip.

Ja tämä kerrotaan Saabin korjaamokäsiksen matskussa epäsuorasti toteutetun perävälityksellä jä Haldex kytkimen ohjauksella. Eli 100% lukittuna eturenkaat pyörii nopeammin ja savut nousee!

[a1jaa]

Auton rengas kehittää voimaa vaan silloin kun siinä on luistoa.
Voima kehittyy lineaarisesti johonkin 10 % luistoon saakka, sen jälkeen voima pienenee vaikka luistoprosentti kasvaa.
Kun saapin takapyörät pyörivät nopeammin kuin etupyörät (ero on vaan muutamia prosentteja), niin taakse tulee suurempi voima renkaan ja tien välille. Renkaat alkaa vinkua jossakin 20 % luistolla ja savuta vasta reilusti suuremmalla luistolla.

[tet]

Auton rengas kehittää voimaa vaan silloin kun siinä on luistoa.
Voima kehittyy lineaarisesti johonkin 10 % luistoon saakka, sen jälkeen voima pienenee vaikka luistoprosentti kasvaa.

Mitäpä tähän enää sanoisi? Aika jännät on jutut sinulla. Muita yhtä hauskoja juttuja?

[a1jaa]

Mitäpä tähän enää sanoisi? Aika jännät on jutut sinulla. Muita yhtä hauskoja juttuja?

Tarkennuksena vielä, että luisto ei ole sama kuin liukuminen.
Luisto on renkaan vierintäsäteen ja pyörimisnopeuden perusteella lasketun matkan ja renkaan todellisuudessa kulkeman matkan erotus. Luisto renkaassa tulee kulutuspinnan pitkittäissuuntaisesta joustosta.

[Amazonmies]

Jos jotain kiinnostaa, niin linkistä uuden Foresterin testiajoa...

2013 Subaru Forester Winter Off Road Test (X-MODE)

[PTG]

Jos jotain kiinnostaa, niin linkistä uuden Foresterin testiajoa...

Ihan nätisti menee. Ura toki tampattu juuri ko. autolle sopivaksi, mutta onhan tuossa toki isompia monttuja kuin cittarilla Espooseen (ja sieltä pois) päästäkseen voi kohtuudella vaatia eli tekee kaiken (ja vähän enemmänkin) mitä tarvitsee

Samalla tosin selviää se, että subben nelivedon kuuluisa "symmetrisyys" tarkoittaa (ainakin nykyään) käytännössä sitä, että jarrut ovat molemmin puolin ja vieläpä kaikissa renkaissa

[tuRboman]

Pakko kertoa, ettei jollekulle jää oikeasti epäselväksi mitä se symmetrinen awd tarkoittaa:  molemmat puolet voimansiirrosta on identtisiä kuin peilikuvat. Vetoakselit on yhtäpitkiä, nivelet samoissakohdissa, paino molemmin puolin sama.

[PTG]

Pakko kertoa, ettei jollekulle jää oikeasti epäselväksi mitä se symmetrinen awd tarkoittaa:  molemmat puolet voimansiirrosta on identtisiä kuin peilikuvat. Vetoakselit on yhtäpitkiä, nivelet samoissakohdissa, paino molemmin puolin sama.

Erinomainen täsmennys. Noista huolimatta jarruilla siltikin mennään eli etenee tai sitten ei...

[SNG]

Kaneettina keskusteluun.

Kyllä subaru on murhaavan hyvä ainakin jääradalla. Tuli leikittyä omalla Haldex2 vaggineella radalla kera kolmen subarun.

Haldex2: Vastaheittoa ei pystynyt kunnolla tekemään kun rata oli kapea ja liukas. Puskee-nelipyöräluisu-yliohjautumine-puskee jne. Käytös ei ollut mitenkään loogista. Tilavammilla leikkipaikoilla aiemmin toiminut kyllä ihan hienosti. Stinttien jälkeen jarrut kärysivät niin pirusti. ESP oli luonnollisesti off.

Subbet: Lähtivät loogiseen lievästi yliohjaavaan nelipyöräluisuun mutkien alusta loppuun. Oli muuten veikeä tunne istua uudehkon Sti:n kyydissä osaavan kuskin ohjastaessa

[tuRboman]

Kyllä subaru on murhaavan hyvä ainakin jääradalla.

Kyllä subaru on murhaavan hyvä ainakin kaikkialla. Olen tekstannut.

[Amazonmies]

TM:ssä on meneillään katumaastureiden testi. Aika kattava otos näyttäisi olevan, Audi&Bemari puuttuu (eri hintaluokkaa?) ja Mokka (eri kokoluokkaa?).

[pantero]

Yes!!!  TuRboman, meitä on kuultu. Tämmöstä testiähän suunnittelimme tuolla Tigu-threadissa.  TM väki selvästikkin lukee tätä saittia ja on pistänyt nyt kunnon SUVien talvitestin pystyyn. Tällä testillä valtikka siirtyy AB:lta katumaasturien talvitesteissä kertaheitolla Tekniikan Maailmalle.

Tästä suuri hatunnosto TM:n väelle!

Mukana näyttää olevan ihan kelpo kulkineitakin. Vapise Tigu!

[Vaarivanhus]

Eiköhän nyt ala tulla selko, pääseekö siitä ojasta yli muullakin keinoin kuin jalkapatikassa

Mielenkiinnolla minäkin odottelen tuloksia...

[PTG]

Tästä suuri hatunnosto TM:n väelle!

Mukana näyttää olevan ihan kelpo kulkineitakin. Vapise Tigu!

Tätä on kieltämättä odotettu!

Vapinoista itsellä tosin hieman toiset vibat - jos noista uunituoreista cittareista ei _vieläkään_ olisi vastusta Tigulle, niin sepäs vasta koomista olisikin

[jf]

Onkos tikutakussa varmasti oikeat renkaat ettei tule turhaan testiä tehtyä? 

[tuRboman]

Loistavaa! Tätä tosiaankin on odotettu. Onko jossain tarkemmin speksejä, kuten onko siellä bensa vai diesel koneilla, vaihteistot jne. Hienoa että uutuuksia on saatu mukaan heti tuoreeltaan. Odotellaan suurella mielenkiinnolla.

[Quality]

Loistavaa! Tätä tosiaankin on odotettu. Onko jossain tarkemmin speksejä, kuten onko siellä bensa vai diesel koneilla, vaihteistot jne. Hienoa että uutuuksia on saatu mukaan heti tuoreeltaan. Odotellaan suurella mielenkiinnolla.

Ketkä juhlii, ketkä ei . Kiinnostavimmat sieltä puuttuvat, kuten Q5, X3 ja XC60. Ovatko nämä tosiaan eri luokan pelejä? Tuskin.

[Antza]

Kiinnostavimmat sieltä puuttuvat, kuten Q5, X3 ja XC60. Ovatko nämä tosiaan eri luokan pelejä? Tuskin.

Ylläolevan kuvan perusteella testiryhmässä näyttäisi olevan sellaisia autoja kuin Qashqai ja Yeti joten voidaan sanoa että ovat eri luokan pelejä.

Katumaastureissa eri luokkien rajaaminen saattaa olla hieman vaikeampaa kuin "tavallisissa" autoissa mutta mainitsemasi autot taitavat liikkua perusvarusteltuna hintaluokassa 50-70keur kun taas kuvassa esiintyviä malleja saanee reilusti alta viidenkympin.