Yleinen nelivetokeskustelu

[Jamo]

Eli nelivetotekniikka ei oman kokemuksen mukaan ongelmana, vaan maavara. Seuraavaksi pidon loppuessa olisi tullut mieleen rengastus.
Ihan mettäkäyttöön on sitten ihan eri vehkeet.. vaikka se Niva (..jolla taas ajaa tienpäällä vain todellinen masokisti )

Juuri näin eli ensin auttaa maavara, joka edesauttaa ajoneuvon etenemistä, sitten rengastus, mutta ilmeisesti toin pointtiani heikosti esille. Eli nelivetojen tekninen erilaisuus kulminoituu omasta kokemuksesta varsin konkreettisesti juuri niissä oloissa, joihin 2-vedolla ei olisi mitään asiaa ja juurikin verraten ulkoisilta ominaisuuksiltaan toisiaan vastaavia ajoneuvoja - siksipä juuri Subarun testiajo kiinnostaisi. Puiden väliin ja kallioille ei tätä todetakseen tarvitse mennä, koska niihin olosuhteisiin on aivan järjetöntä lähteä nk. katuautolla. Mutta ajettaessa vaikeissa olosuhteissa, jouduttaessa pysähtymään "siellä jossain", kääntymään/peruuttamaan umpihankeen tai pehmeään paikkaan, mahdollisesti kytkemään taakka autoon kiinni ja lähdettäessä taas uudelleen liikkeelle, niin mekaaninen "läpiveto" osoittaa herkästi helppoutensa käytössä.

[MMV]

Subarun ajaminen huonoissa olosuhteissa kiinnostaisi itseäni, jotta voisin verrata näihin käyttämiini, joita 3C 4motion eli Haldex, FullTime Hiace eli

Minulla oli 2011 Subaru Outback, nyt 2012 4Motion Passat ja perjantaina haen 4Motion Alltrackin. Käytännön ajotilanteissa ei noiden nelivetojen eroa huomaa oikeastaan yhtään mistään. Leikkiessä sekä Subaru että VW tarjoavat ensin aliohjattavuutta ja vasta sitten nelipyöräsladia, kunnes ajonvakautus (jota ei saa pois Subarusta tai VW:stä) nappaa luiston kiinni.

Normaalitilanteissa, joksi lasken pahimman mahdollisen paskakelin mitä Suomesta löytyy, molemmat nelivetotyypit toimivat aivan tasan tarkkaan yhtä hyvin. Jos noita työnnättäisi suohon, niin saattaisi se Subaru mennä metrin syvemmälle hunttaan! Tuolla erolla saavutetaan vain akateemista keskustelua ja uskonsotia ilman käytännön merkitystä.

[Marko]

Niinhän se on,että silloin kun keli on semmonen,että kaikki pyörät ilmassa,niin aivan sama millanen vetosysteemi,tuolloin ainoastaan maavaralla on merkitystä.
Tämmösissä keleissä joutuu ajelemaan useamman kerran talvessa,onneksi kaksi seuraavaa yötä vapaata.
Nyt ei edes auta Dusterin 21 cm.

[vasara]

Marsukuskit näköjään kaikki samanlaisia snobeja. Ei se Nivea nyt niin karmea ole... 
Tuosta pikkuisen fiilistelyä marsukuskillekin:
http://www.defence-arctictrucks.com/Defence-Arctic-Trucks---Frontpag/Products/High-Mobility-G270-
Kyllä tuolla aika pitkälle mettässä menee ja tulee poiskin... 

Hieno.. vaihdan päikseen. Nivea kokemukset on kaukaa vuosien takaa.. aika kullannut muistot.

Juuri näin eli ensin auttaa maavara, joka edesauttaa ajoneuvon etenemistä, sitten rengastus, mutta ilmeisesti toin pointtiani heikosti esille. Eli nelivetojen tekninen erilaisuus kulminoituu omasta kokemuksesta varsin konkreettisesti juuri niissä oloissa, joihin 2-vedolla ei olisi mitään asiaa ja juurikin verraten ulkoisilta ominaisuuksiltaan toisiaan vastaavia ajoneuvoja - siksipä juuri Subarun testiajo kiinnostaisi.

Eroja tekniikoissa on todella vaikea saada selville, sen verran pieniä ovat ja vertailuolosuhteet ei omissa ajoissa koskaan ihan samoja. Haldex4 maasturi ja mersun jatkuva neliveto maasturi menee omien kokemusten mukaan paksussa lumessa kutakuinkin yhtä etevästi.. eli ei minusta haldex (ainakaa gen 4) mikään pilipali neliveto ole. Mutta muuten todettava, että tykkään mersun nelivedosta enemmän. Todella eleetöntä pitoa joka tilanteessa ja tasapainoista menoa.. mutta kun tässäkään ei pelkkä nelivetotekniikan toteutus tätä vaikutelmaa muodosta, vaan monista seikoista kiinni. Tuossa kun talven jatkuessa täräytän GLK:n kunnolla hankeen jumiin, niin saattaa mieli muuttua

[VAG!]

Oikeastihan tämä nelivedoista ja maavaroista keskusteleminen on aivan turhaa, koska olen kuullut, että takavetoisella bemarilla ei jää ikinä talvella jumiin. Ei edes keskieurooppalaisilla kitkoilla. Jos jumiin kuitenkin jää, niin syyllinen löytyy kuulema ratin takaa

[vasara]

Oikeastihan tämä nelivedoista ja maavaroista keskusteleminen on aivan turhaa, koska olen kuullut, että takavetoisella bemarilla ei jää ikinä talvella jumiin. Ei edes keskieurooppalaisilla kitkoilla. Jos jumiin kuitenkin jää, niin syyllinen löytyy kuulema ratin takaa

Lunta tulee taas siihen malliin, että kohta pääsee takaveto & sporttijousi & kitkarengas- kuskit näyttämään rattimiehen kykyjään.. Itte joutuu kompensoimaan taidon puutteita tekniikalla

[joukolainen]

Joo hyvältä näyttää ja tuntuu keli nyt nelivetoselle, paha vain kun muut ei pääse mihinkään, niin näiden ehdoilla mennään. Moni asiahan vaikuttaa autossa nelivedon lisäksi kun ei mennä maastoajoon. Paino, moottorin vääntö, teho, vaihteisto, esim omassa A4 1810 kg omapaino ja kyllähän sen tuntee tiepäällä jos vertaa keveämpiin nelivetoisiin. Toki tuo täytyy muistaa jarrutuksissa, sen takia valitsin kunnon nastarenkaat.
Valitettavasti hyvään vain tottuu liian helposti, eikä huomaa että muut ovat heikommalla kalustolla liikenteessä( 2 vetoisilla) Viikonloppuna kun haettiin anopin 1995 seat toledo Jyväskylästä pois, niin aluksi tuntui aivan järkyttävän hutaralta koko auto, pikku hiljaa sitten tottui ajotuntumaan niin menihän se siinä. Täytyy kyllä sanoa että meidän 900 turbo 1991 on huomattavasti parempi ajaa, kyllä on selkeä ero.

[Jamo]

Minulla oli 2011 Subaru Outback, nyt 2012 4Motion Passat ja perjantaina haen 4Motion Alltrackin. Käytännön ajotilanteissa ei noiden nelivetojen eroa huomaa oikeastaan yhtään mistään. Leikkiessä sekä Subaru että VW tarjoavat ensin aliohjattavuutta ja vasta sitten nelipyöräsladia, kunnes ajonvakautus (jota ei saa pois Subarusta tai VW:stä) nappaa luiston kiinni.

Normaalitilanteissa, joksi lasken pahimman mahdollisen paskakelin mitä Suomesta löytyy, molemmat nelivetotyypit toimivat aivan tasan tarkkaan yhtä hyvin. Jos noita työnnättäisi suohon, niin saattaisi se Subaru mennä metrin syvemmälle hunttaan! Tuolla erolla saavutetaan vain akateemista keskustelua ja uskonsotia ilman käytännön merkitystä.

Tämä olikin hakemani aspekti ja asettelu liittyen "Subbeen": jossain vaiheessa piipahdan vielä kokeilemassa Subarulta joitain malleja, jos tätä talvea riittää pidemmälle. Laitapa tuntoja Alltrackista (4motionin kerran jo tunnetkin), koska tuotakin on tullut katseltua "sillä silmällä", että voisi vastata rouvan citymaasturipakkomielteeseen ja korvata tuon nykyisen 4motionin sitten aikanaan.

[K1mble]

Meillä oli Legacy -08 ja siinä ainakin tuo neliveto toimi loistavasti. Kerran jouduttiin pysähtymään jyrkkään ja jäiseen ylä mäkeen ja kaverin crv jäi siihen, kun taas Subaru lähti kuin kesällä. Mutta nuo on kyllä aivan ääritilanteita ja niissä ratkaisee mm. renkaat. Kuitenkin mikä tahansa neliveto päihittää minkä tahansa vajaavetoisen etenemiskyvyssä talvella.

[werty]

Oliko Subarun neliveto ole erinlainen voimanjaoltaan jos vaihteistona on automaatti? 90/10 ja pidon loppuessa välittää voimaa vasta taakse.

Löytyykö vain bensaturboista viskolukko taka-akselilta? Tuohan parantaa Subarun menoa huomattavasti.

E: Tälläistä löytyi.

50:50 - manuaali 5/6-vaihteiset keskiviskolla (bensiini ja diesel-mallit)
90:10 - automaatti 4-vaihteiset Active AWD (-1995?)
80:20 - automaatti 4-vaihteiset Active AWD (1996?-2008?)
60:40 - automaatti 4-vaihteiset Active AWD (2009?-)
60:40 - CVT
45:55 - automaatti 5-vaihteiset VTD AWD

[vasara]

Oliko Subarun neliveto ole erinlainen voimanjaoltaan jos vaihteistona on automaatti? 90/10 ja pidon loppuessa välittää voimaa vasta taakse.

Löytyykö vain bensaturboista viskolukko taka-akselilta? Tuohan parantaa Subarun menoa huomattavasti.

E: Tälläistä löytyi.

50:50 - manuaali 5/6-vaihteiset keskiviskolla (bensiini ja diesel-mallit)
90:10 - automaatti 4-vaihteiset Active AWD (-1995?)
80:20 - automaatti 4-vaihteiset Active AWD (1996?-2008?)
60:40 - automaatti 4-vaihteiset Active AWD (2009?-)
60:40 - CVT
45:55 - automaatti 5-vaihteiset VTD AWD

Subarulla on nykymalleissa 3 erilaista neliveto toteutusta.. eiköhän ne kaikki ole ihan hyviä.
http://www.subaru-global.com/tec_awd.html

[Skula]

Kuitenkin mikä tahansa neliveto päihittää minkä tahansa vajaavetoisen etenemiskyvyssä talvella.

Tämä on niin totta. Ja tieto tästä riittää minulle 

[tuRboman]

Subarulla on nykymalleissa 3 erilaista neliveto toteutusta.. eiköhän ne kaikki ole ihan hyviä.
http://www.subaru-global.com/tec_awd.html

edellä kerrottiinvirheellisesti, että jos vetotapa on subarussa 90/10 niin vasta pidon loppuessa ohjataan lisää taakse. Tuohon ohjaukseen vaikuttaa lähes kaikki mahdolliset kaasun asennosta ohjauspyörän kulmaan. Ilmoitettu esiasetus pätee suoralla ja pitävällä pinnalla. Hyvänä esimerkkinä tuntumasta on nämä cvt legacyt. Ne tuntuu lähes takavedoilta mutka-ajossa vaikka ilmoitettu vetojako on 60/40 e/t.

Visko tai joku muu kuin jarruilla toteutettu LSD takana on todella tehokkaita apuja vaikeassa paikassa.

Toistetaan vielä: itsellä ollut Haldex4, Suben 50/50 sekä nyt 60/40. Ilman, että olisin tiennyt mikä neliveto on kyseessä, ei olis mitään mahdollisuuksia ollut erottaa noita toisistaan ajotuntumalta. Sen verran hienosti kaikki toimivat. Mutta sekin on (ikävä) tosiasia, että Haldex oli ainoa joka noista muuttui pari kertaa etuvetoiseksi anturivian vuoksi.

[Newman]

Oikeastihan tämä nelivedoista ja maavaroista keskusteleminen on aivan turhaa, koska olen kuullut, että takavetoisella bemarilla ei jää ikinä talvella jumiin. Ei edes keskieurooppalaisilla kitkoilla. Jos jumiin kuitenkin jää, niin syyllinen löytyy kuulema ratin takaa

Itse jäin eilen, tosin vain pariksi sekunniksi kunnes sain "nitkuteltua" itseni irti sohjoiselta, loivaan ylämäkeen sijoittuneelta risteysalueelta. Ja alla oli pohjoisen oloihin suunnitellut kitkat. DTC päällä irtosi tosiaan ihan nätisti, mutta kun sohjon alla oli silkkaa jäätä, käsiä tuntui olevan ohjaamossa enemmän kuin vain se yksi (minä) tai kaksi. 

Apua! Nyt on pakko vaihtaa nelivetoon ja nastoihin. Ja maavaraa pitää olla metri.

[Natte]

http://plaza.fi/moottori/nelivedot-kayvat-kaupaksi-myynnissa-jo-yli-1200-mallia

[3.6 V6]

Tässä asiaa juken nelivedon toteutuksesta: Nissan ALL MODE 4x4-i with Torque Vectoring

Toimii meinaan todella nätisti ja eleettömästi.

[SNG]

Todella hienosti tehty tuo nissanin esittelyvideo. Juke osaa ilmeisesti aktiivisen voimanjaon taka-akselilla oikean ja vasemman pyörän välillä. Ainakin neliveto/perävaihde-yksiköstä näytettystä periaatekuvasta päättelin noin. Jopa puolet vääntömomentista yhdelle takapyörälle on paljon. Etuakselilla vissiin vain jarrutellaan yksittäistä pyörää tarvittaessa.

Saman oloinen systeemi Audin sport-differentiaalin kanssa, siis perusidealtaan.

[vasara]

Todella hienosti tehty tuo nissanin esittelyvideo. Juke osaa ilmeisesti aktiivisen voimanjaon taka-akselilla oikean ja vasemman pyörän välillä. Ainakin neliveto/perävaihde-yksiköstä näytettystä periaatekuvasta päättelin noin. Jopa puolet vääntömomentista yhdelle takapyörälle on paljon. Etuakselilla vissiin vain jarrutellaan yksittäistä pyörää tarvittaessa.

Saman oloinen systeemi Audin sport-differentiaalin kanssa, siis perusidealtaan.

Ellei jopa parempi.. yhteenlaskettua voimaa jakautuu renkaille tarvittaessa yli 100%

[SNG]

 

[werty]

Todella hienosti tehty tuo nissanin esittelyvideo. Juke osaa ilmeisesti aktiivisen voimanjaon taka-akselilla oikean ja vasemman pyörän välillä. Ainakin neliveto/perävaihde-yksiköstä näytettystä periaatekuvasta päättelin noin. Jopa puolet vääntömomentista yhdelle takapyörälle on paljon. Etuakselilla vissiin vain jarrutellaan yksittäistä pyörää tarvittaessa.

Saman oloinen systeemi Audin sport-differentiaalin kanssa, siis perusidealtaan.

Jos Juke osaa jakaa tarvittaessa akselien välillä voimaa, miksei oik. takapyörä ruovi tyhjää ja auta autoa pois? Heijaamalla kuitenkin nousi ylös, yllättävän maastokykyinen kyllä.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-n4OH0dY26A#t=155s

[VAG!]

Jos Juke osaa jakaa tarvittaessa akselien välillä voimaa, miksei oik. takapyörä ruovi tyhjää ja auta autoa pois?

Niinpä. Mainosvideoiden prosentit eivät oikein tunnu toimivan käytännössä 

Tuosta videosta vielä. Kun Nissani tulee liikenneympyrään, niin videon mukaan etupäähän menee 50% ja takapäähän 50%. Ja nämä takapään prossat sitten jakautuvat miten jakautuvat. Onko Jukessa keskitasauspyörästö? Jos ei ole, niin missä tapahtuu luistoa? Lukitaanko taka-akselille voimaa jakava kytkin niin kevyesti, että se luistaa? Jos näin, niin ei taka-akseli vedä silloin samalla teholla kuin etupää.

Esimerkiksi Haldexissa ei ole keskitasauspyörästöä, vaan Haldex-kytkin luistaa pitävällä pinnalla, jos sitä lukitaan esimerkiksi voimakkaissa kiihdytyksissä.

[tet]

^

http://www.awdwiki.com/en/torque+split+ratio/

Voimanjako voidaan ymmärtää eri tavoin. Suomenkielisiä termejä en osaa antaa, mutta tuossa awdwikin artikkelissa käytetään termejä "torque split ratio" ja "torque apportion".

Now let's take a vehicle with automatic all wheel drive systems as an example (assume the vehicle is front wheel drive under normal conditions). When in front wheel drive mode, the torque transfer is near 100/0 â€" most of the power goes to the front wheels. When front wheels slip, the transfer clutch attaches the rear axle. At full lock, torque split becomes 50/50. Now, if front wheels lose traction completely (ice, rollers, or raised in the air), 0% torque goes to the front wheels, 100% of torque goes to the rear wheels, but the ratio stays 50/50. Understand the two things: torque split ratio can vary from 100/0 to 50/50. But torque apportion can vary from 100/0 to 0/100.

[VAG!]

Terminolgiasta olet oikeassa, eli aina ei voi tietää puhutaanko torque splitstä vai torque apportionista. En minäkään tiedä näille suomenkielistä vastinetta. Se on vain varmaa, että mainosten prosentit ovat lähes aina torque apportionia, koska sen avulla saadaan aikaan näyttävämmät luvut.

Mutta se kaikista tärkein lause tuosta lainauksesta:

When front wheels slip, the transfer clutch attaches the rear axle.

Pitää olla luistoa, jotta kytkin voi kunnolla lukittua. Koska jos kytkin lukitaan ja renkaita käännetään, pitää jonkun paikan luistaa, jos keskitasauspyörästöä ei ole. Nissanin ajaessa liikenneympyrän läpi, ei renkaat luista, joten kytkimen pitää luistaa. Joten takapää ei vedä samalla voimalla kuin etupää.

Selvennyksenä vielä se, että nelivedon kytkintä voi kyllä lukita, vaikka luistoa ei tapahdu. Näinhän tehdään nykyään yleisesti. Mutta sitä ei voi lukita kokonaan, jolloin päästäisiin mainoksen kaltaisiin lukemiin. Mainoksen kaltaisiin lukemiin päästään normaalissa käyttöautossa vain jos autossa on keskitasauspyörästö ja erillinen lukittava kytkin joka säätelee taka-akselille menevää vetoa.

[mremonen]

Eiköhän tuossa(kin) mainososasto ole tempaissut glögipäissään videon häiritsemättä insinöörejä sen enempää. Insseiltä kun tulee kuitenkin niin kuivaa tekstiä, ettei siitä saa juutuupivideota...

[werty]

Tässäkun tuli puheeksi kuinka termejä voi tulkita erinlaisesti, aikaan saadakseen myyvämmät numeroarvot, onko X-driven mainos sloganit jopa 100% moottoritehon siirrosta taka-akselille tai toisinpäin silkkaa silmälumetta? Eli x-drive olisikin "vain" takavetotyylinen haldex.

Torsenhan osaa välittää oikeaa voimaa taka-akselille tai etu-akselille. Mutta esim. Haldexin heikkous onkin tuo vetorajoitus 50/50, mutta miksi? Nopeaan etenemiseen taka-akselille olisi edullisempaa välittää enemmän tehoa.

[tet]

Tässäkun tuli puheeksi kuinka termejä voi tulkita erinlaisesti, aikaan saadakseen myyvämmät numeroarvot, onko X-driven mainos sloganit jopa 100% moottoritehon siirrosta taka-akselille tai toisinpäin silkkaa silmälumetta? Eli x-drive olisikin "vain" takavetotyylinen haldex.

Näin olen ymmärtänyt, että hyvinkin Haldexiin vertautuvasta laitteesta on kyse ja mainoksissa käytetään sitten tietenkin sitä isompaa lukemaa eli tässä tapauksessa torque apportionia. Mikä ei tietenkään ole valheellinen lukema, aivan samoin Haldexilla momentti voi mennä kokonaan takapyörille jos etupyörät on peilijäällä.

http://www.awdwiki.com/en/xdrive/

Torsenhan osaa välittää oikeaa voimaa taka-akselille tai etu-akselille. Mutta esim. Haldexin heikkous onkin tuo vetorajoitus 50/50, mutta miksi? Nopeaan etenemiseen taka-akselille olisi edullisempaa välittää enemmän tehoa.

Haldexilla (ja vastaavilla) se rajoitus johtuu yksinkertaisesti tekniikasta, eli siitä että keskitasauspyörästö puuttuu. Haldex on vain kytkin joka tarvittaessa kytkee kardaanin kiinni takatasauspyörästöön, jolloin 100%:n kytkennällä etu- ja takapää on "yhtä puuta".

[vasara]

Tässäkun tuli puheeksi kuinka termejä voi tulkita erinlaisesti, aikaan saadakseen myyvämmät numeroarvot, onko X-driven mainos sloganit jopa 100% moottoritehon siirrosta taka-akselille tai toisinpäin silkkaa silmälumetta? Eli x-drive olisikin "vain" takavetotyylinen haldex.

Torsenhan osaa välittää oikeaa voimaa taka-akselille tai etu-akselille. Mutta esim. Haldexin heikkous onkin tuo vetorajoitus 50/50, mutta miksi? Nopeaan etenemiseen taka-akselille olisi edullisempaa välittää enemmän tehoa.

Mersun nelivedossa on keskitasauspyörästö ja olen ollut siinä uskossa, että Bemussa olisi samantyyppinen systeemi? Tosin Bemarin toteutuksesta löytyy pikaisella googlauksella heikommin tietoa.

The Mercedes-Benz 4MATIC system uses a mechanical center differential that distributes engine power to the front and rear wheels, while differential units at the front and rear distribute power to the left and right wheels.

edit: pikagooglaus 2. => BMW xDrive nykymalleissa ei ole enää mekaanista keskitasauspyörästöä, vaan..

The electronically controlled transmission normally sends 60 per cent of the drive to the rear and 40 per cent to the front. However, if the system detects any slip, a multi-plate clutch centre differential can send up to 100 per cent of the torque to the axle with the most grip.

xdrive explained
=> kaikki pito voi olla edessä tai takana.
=> toteutus täysin erilainen kuin Haldex (..tottakait jo siksikin, että perustana on takavetoinen auto)

[sambolo]

Bemmissä märkä monilevykytkin jakaa voimaa portaattomasti toimien keskustasauspyörästönä. Näin sanottiin autobildissä. Autobildin 4x4 extrassa on muutenkin selitetty hyvin eri nelivedot.

[werty]

^^Autobild oli väärässä, haldexissa on levyt jotka lukitaan paineella.

X-drive siis on hyvin fiksun näköinen toteutus. Toimintatapa ilmeisen lähellä torsenia, toki hyvin erinlainen teknisesti, mutta käytännössä ajaa saman asian. Kiitokset vastanneille.

[tet]

=> kaikki pito voi olla edessä tai takana.
=> toteutus täysin erilainen kuin Haldex (..tottakait jo siksikin, että perustana on takavetoinen auto)

Hmm, nyt menee nämä termit mielenkiintoisiksi. Toki pito voi olla edessä tai takana, mutta sitä eivät ratkaise voimansiirron tekniset yksityiskohdat vaan lähinnä ajoalustan laatu ja renkaiden kunto.

Tuo linkittämäsi animaatio on vähintäänkin epäselvä, mutta näyttäisi että se kytkin on jakovaihteiston ja kardaanin välissä. Jos näin on, niin ei se pysty vähentämään etutasauspyörästölle menevää momenttia millään lailla. Eli näyttää hyvinkin samalle periaatteelle kuin Haldex. Siis veto olisi etupainotteinen eikä suinkaan käänteisesti takapainotteinen kuten tuossa aiemmin uumoiltiin. Tosin awdwiki väittää kyllä että on takapainotteinen. Jos awdwikiä on uskominen niin torque split säätyy välillä 0/100 - 50/50, eli ei voi Torseniin verrata. Torsen voi säätää splittiä kumpaan päähän tahansa enemmän, Xdrive vain toiseen päähän autoa aivan kuten Haldex.