Dieselin aika on ohi

[Zego]

Samalta linkatulta sivustolta bensojen hiukkasista ja suodattimista: https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/GDI%20Briefing_final_T%26E_revised.pdf

[Pihistelijä]

Samalta linkatulta sivustolta bensojen hiukkasista ja suodattimista: https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/GDI%20Briefing_final_T%26E_revised.pdf

En tiennytkään, että se on noin edullinen (50 â,¬) bensa-autoon. Ihan eri luokkaa kuin dieselissä. Eikä nosta kulutusta!

[Nupe]

Yritin hakea, ei osunut enää silmään, mutta muistelen b1mpon postanneen jossain siihen suuntaan että Fordin ecobuusteissa on ollut suodattimen kanssa melkoisia haasteita, vaikka VAGgineissa moisia ei olekaan havaittu.

Ja kaiketi se on bensoissa sama kuin dieseleissäkin, eli pätkäajo s.e. kone ei kunnolla aina edes lämpene, on bensahiukkaspöntölle huono homma siinä missä disukallekin. Muistelen myös, että upouusissakaan Renu Cliossa dce100 koneissa ei vielä pönttöä olisi vaan vasta siitä ylöspäin. VAGineissa se taitaa olla 2019 malleista alkaen jo 95hv 1.0 TSI:ssäkin, vaikka VAGin 1.0TSI ilman pönttöä esmes TM:n talvitestissä (115hv Arona) olikin hiukkaspäästöiltään parhaasta päästä ellei paras.

[Nupe]

^ Juu niin siis Rellun TCe konetta tarkoitin eikä dce:tä. Ja tuon mukaan litraisessa sataheppaisessa ei ole vielä muuta kuin katti:
https://www.renault.fi/wp-content/uploads/2019/10/Uusi_CLIO_Tekniset_tiedot_FI_V_Ph1_10_2019-1.pdf

[jt]

En tiennytkään, että se on noin edullinen (50 â,¬) bensa-autoon. Ihan eri luokkaa kuin dieselissä. Eikä nosta kulutusta!

Hinta valmistajalle vs. hinta marmorilla ovat kaksi täysin eri asiaa.

[jt]

Kumpikaan linkki ei mulla toiminut.

Pahoittelut mokasta linkkien kanssa. Tässä toimivat, niihin oli eksynyt ylimääräinen piste loppuun:
https://yle.fi/uutiset/3-11157320
https://www.transportenvironment.org/publications/new-diesels-new-problems
-tuosta jälkimmäisestä kun selaa alas sivua on sininen linkki "test results..." jossa erittäin yksityiskohtainen esitys tutkimustuloksista. "Pihvi" eli hiukkaset löytyvät sieltä loppupuolelta.

[jt]

Tuliko tämä nyt yllätyksenä, että päästöt muuttuu DPF polton aikana? Ja jos mietitään että poltto tapahtuu noin 400km välein ja kestää noin 10km (näin siis omassa autossani) niin onko se huonompi kuin että otettaisiin koko suodatin pois? Hiukkassuodatin kuitenkin todistetusti toimivaksi ja se poistaa yli 99% moottorin hiukkaspäästöistä myös välittömästi kylmäkäynnistyksen jälkeen.

DPF on ehdottomasti hyödyllinen. Ei se yllätys ole että päästöt muuttuvat, mutta se ehkä voi olla yllätys että hiukkaspäästöt tupsahtavat about 1000-kertaisiksi polton aikana. Muut päästöt toki kasvavat myös, mutta ovat silti normin sisällä, esim. NOx-päästöt olivat molemmassa testiautossa myös polton aikana normin sisällä. 

Lisäksi päästömittauksiin on päässyt porsaanreikä. Jos mittauksen aikana käynnistyy regenerointi, testi uusitaan. Joten päästömittauksissa "puhdas" dieseli voikin sylkee hiukkasia poskettomasti re-generoinnin aikana ja läpäisee silti testin. Eihän se nyt näin pitänyt mennä? Taso oli mittauksissa niin suuri että se ylitti EU5-dieselin rajan ilman hiukkassuodatinta.

Eihän noita bensakoneiden filttereitä poltella kuin erikoistapauksissa. Normaalisti niiden kaappaama noki palaa omineen, koska bensakoneen pakokaasu on paljon kuumempaa kuin dieseleiden.

Lähtökohtaisesti bensakoneet eivät ole hiukkasia tuottaneet juuri lainkaan, kuten jokainen vähänkin vanhempi autoilija pystyy omasta kokemuksesta kertomaan. Ennen puhdistustekniikoiden aikaa ehjää ja oikein säädettyä bensakonetta ei juuri saanut savuttamaan millään, mutta dieselin kyllä sai ihan vaan pedaalia polkaisemalla. Nykyisin yleistyneet suorasuihkutteiset bensakoneet tuottavat sen sijaan pienhiukkasia niin paljon, että ne eivät tahdo enää päästörajoja onnistua alittamaan ilman hiukkassuodatinta. Niiden tuottama hiukkasmäärä on silti murto-osa dieselin vastaavaan verrattuna.

Totta. Regenerointi on jatkuvatoimista, erillistä polttosykliä kuten dieselissä ei normaalisti tarvita. Samoin vaadittava suodatin on selvästi pienempi ja halvempi.

Kyllä murto-osa kun vertaa dieseliin ilman hiukkassuodatinta joita ei ole montaa enää viimeisen kymmenen vuoden aikana valmistettu.

Päästönormit eivät erottele dieseliä ja bensaa hiukkaspäästöjen osalta vaan raja on sama molemmilla käyttövoimilla ja nykyään kumpikaan ei alita tätä rajaa ilman hiukkassuodatinta.

Sanoisin että tämän osalta bensa ja diesel ovat aika lailla samalla viivalla nyt 2020-luvulla.

Juu, nimenomaan tarkoitin itse moottoreiden tuottamia hiukkaspäästöjä. Molemmissa sitten nykyään filtteri kaappaa päästöt talteen. Bensakoneesta tulee kuitenkin merkittävästi vähemmän hiukkasia, joten filtterikin on "kevyempi" ja halvempi ratkaisu. Eikä pääsääntöisesti tarvitse regenerointia, näin olen ymmärtänyt.

En nyt tiedä, voiko sanoa, että ovat samalla viivalla. Päästörajan osalta kyllä, mutta itse (filtteröimättömän) päästömäärän ei. Ja läheskään kaikki bensakoneet eivät edelleenkään taida olla suorasuihkutteisia.

Linkitetyssä T&T bensan hiukkastestissä kaikki kolme suorasuihku-bensaa täyttivät EU6b normin ilman DPF:ää, mutta eivät enää EU6c normia. Hlöauto-dieselillä ilman hiukkassuodatinta ei ole mitään mahdollisuuksia päästä noihin lukemiiin. Lisäksi epäsuoralla suihkutuksella olevat bensamoottorit saattavat pystyä täyttämään myös tiukemman EU6-normin ilman DPF:ää. Näin ollen bensakone, vaikka olisi suorasuihkutus, on silti ennen DPF:ää dieseliin verrattuna selvästi puhtaampi mitä tulee hiukkasiin ja suotimen kanssa hiukkaset tippuvat murto-osaan ilman dieselin vastaavia polttojaksoja. Sitä en ole vilkuillut mitkä ovat hiukkastasot normaalitilanteessa, eli suorasuihkubensa+DPF, diesel+DPF ja epäsuoralla suihkutuksella oleva bensa ilman DPF:ää. Ehkäpä esim. ADAC:n mittauksista voisi löytyä arvoja. 

[Saltti]

Onkohan näitä pakoputkesta tulevia pienhiukkaspäästöjä laitettu suurempaan asiayhteyteen, eli mietitty kaikkia liikenteen aiheuttamia päästöjä. Kaikki autot nostattavat ja irrottavat pölyä tien pinnasta. Meidän yksityistiemme ajoittaisesta pölypilvestä ei voi päätellä, menikö ohi sähkö- vai dieselauto. Kaupunki-ilmassa on pölyjä hiilivoimaloista, rakennustoiminnasta, luonnosta ja monesta muusta. Tietenkin on hyvä, että autoille on tiukat päästörajat, mutta tuntuu, että päästörajoja on ruvettu käyttämään politiikan tekoon.
Sitten kun puhutaan NOx-päästöistä, pitää muistaa, että vaarallisin pakokaasujen kaasu on CO eli häkä. Bensiiniautojen pakokaasu on nopeammin tappavaa kuin dieselin.
Roomassa varmaan kaksipyöräiset aiheuttavat ison osan päästöjä. Niissä kai normit ovat oleellisesti löyhemmät ja valvonta pienempää.

[Zego]

Suurin ongelma lienee kaupungit jotka ovat rakennettu/kasvaneet notkelmaan, eli sitä saa mitä tilaa. Kalliolle kukkulalle, rakennan minä taloni, on parempi. 
Kyllä autojen päästöt ovat jo nyt ihan riittävän hyvät, kuolema kerää kyllä miljoonasta muustakin syystä ja parempi ettei täällä eletä ikuisesti.

[HiTecci]

Suurin ongelma lienee kaupungit jotka ovat rakennettu/kasvaneet notkelmaan, eli sitä saa mitä tilaa. Kalliolle kukkulalle, rakennan minä taloni, on parempi. 

Juuri tästä syystä tämä päästöhömpötys ei juurikaan koske yhtäkään Suomalaista kaupunkia; saasteita syntyy jo alunalkaenkin vähempi, ynnä nekin vähäiset huuhtoutuu sieltä talojen välistä varsin tehokkaasti merituulen tai muuten vain varsin väljän kaupunkirakenteen vuoksi. Toinen asia on huomattavasti tiheämmin asutussa Keski-Euroopassa, jonnekin korkeiden vuorien väliseen laaksoon kun on se city rakennettu

[jamo75]

nuorempana olin työharjoittelussa helsingin kaupunkilla, senaatin torin alueella.
kyllä se ilmanlaatu oli todella huono jo silloin 90 luvun alkupuolella enkä usko hetkeäkään että olisi parantunut siitä
silmän vuosivat lähes joka kerta kun töistä lähti ruuhka aikaan, nykyisin toki yksityis autoilua on vähennetty merkittävästi ydinkeskustesta sulkemalla teitä mitä aikoinaan olivat

Juuri tästä syystä tämä päästöhömpötys ei juurikaan koske yhtäkään Suomalaista kaupunkia; saasteita syntyy jo alunalkaenkin vähempi, ynnä nekin vähäiset huuhtoutuu sieltä talojen välistä varsin tehokkaasti merituulen tai muuten vain varsin väljän kaupunkirakenteen vuoksi. Toinen asia on huomattavasti tiheämmin asutussa Keski-Euroopassa, jonnekin korkeiden vuorien väliseen laaksoon kun on se city rakennettu

[HiTecci]

nuorempana olin työharjoittelussa helsingin kaupunkilla, senaatin torin alueella.
kyllä se ilmanlaatu oli todella huono jo silloin 90 luvun alkupuolella enkä usko hetkeäkään että olisi parantunut siitä
silmän vuosivat lähes joka kerta kun töistä lähti ruuhka aikaan, nykyisin toki yksityis autoilua on vähennetty merkittävästi ydinkeskustesta sulkemalla teitä mitä aikoinaan olivat

Ei pidä myöskään unohtaa paljonko on päästömääräykset kiristyneet kuluneen 20v aikana, voidaanko puhua edes samalla dekadilla olevista päästöistä per pakoputki
Erään merkkihenkilön sanoja lainatakseni: Ennen oli ennen, nyt on nyt

[Saltti]

nuorempana olin työharjoittelussa helsingin kaupunkilla, senaatin torin alueella.
kyllä se ilmanlaatu oli todella huono jo silloin 90 luvun alkupuolella enkä usko hetkeäkään että olisi parantunut siitä
silmän vuosivat lähes joka kerta kun töistä lähti ruuhka aikaan, nykyisin toki yksityis autoilua on vähennetty merkittävästi ydinkeskustesta sulkemalla teitä mitä aikoinaan olivat

Tuolloin 92 % henkilöautoista kävi bensalla. Se selittää, miksi ilmanlaatu oli huono. Bensiiniautoille tuli 1991 uudet päästövaatimukset ja katalysaattori tuli asteettain käyttöön. Samoin tietokoneohjatut polttoaineen suhkutukset. Tuo ei ehtinyt kuitenkaan vielä 90-luvun alussa vaikuttaa. Aikaisemmin autoissa oli kaasuttimet ja tuollaisen kaasutinauton pakokaasuja ei ulkonakaan mielellään hengitellyt. Dieselin pakokaasut ovat miellyttävämpiä hengittää, koska häkää on vähemmän.

[58make]

Tuolloin 92 % henkilöautoista kävi bensalla. Se selittää, miksi ilmanlaatu oli huono. Bensiiniautoille tuli 1991 uudet päästövaatimukset ja katalysaattori tuli asteettain käyttöön. Samoin tietokoneohjatut polttoaineen suhkutukset. Tuo ei ehtinyt kuitenkaan vielä 90-luvun alussa vaikuttaa. Aikaisemmin autoissa oli kaasuttimet ja tuollaisen kaasutinauton pakokaasuja ei ulkonakaan mielellään hengitellyt. Dieselin pakokaasut ovat miellyttävämpiä hengittää, koska häkää on vähemmän.

Kun molemmissa, kaasutin sekä suihkutus moottorisssa päästöarvo on sama, miten sitten kaasuttimella varustetun auton pakokaasut
ovat erilaisia?

[jt]

Onkohan näitä pakoputkesta tulevia pienhiukkaspäästöjä laitettu suurempaan asiayhteyteen, eli mietitty kaikkia liikenteen aiheuttamia päästöjä. Kaikki autot nostattavat ja irrottavat pölyä tien pinnasta. Meidän yksityistiemme ajoittaisesta pölypilvestä ei voi päätellä, menikö ohi sähkö- vai dieselauto. Kaupunki-ilmassa on pölyjä hiilivoimaloista, rakennustoiminnasta, luonnosta ja monesta muusta.

On pölyä ja pölyä. Varsinkin keväisin (etelä-Suomessa läpi talven, poislukien kun sataa vettä?) nastarenkaat aiheuttavat huomattavia pölyongelmia kun nastat jyrsivät paljasta asfalttia katupölyksi, jota liikenne, käyttövoimasta riippumatta, nostaa sitten ilmaan.

Mutta sitten tulee se ero pölyn ja pölyn välillä. Katupölyssä on pääosin suuria hiukkasia, jotka jäävät nenäkarvoihin ja hengitysteiden alkuun, liman mukana ulos. Sen sijaan pienhiukkaset joita tulee nestemäisiä polttoaineita käyttävistä polttomoottoreista, ovat mikroskooppisen pieniä hiukkasia jotka menevät hengitysteiden läpi ja voivat aiheuttaa sydän- ja verisuonisairauksia kun liukenevat verenkiertoonkin.

Tietenkin on hyvä, että autoille on tiukat päästörajat, mutta tuntuu, että päästörajoja on ruvettu käyttämään politiikan tekoon.
Sitten kun puhutaan NOx-päästöistä, pitää muistaa, että vaarallisin pakokaasujen kaasu on CO eli häkä. Bensiiniautojen pakokaasu on nopeammin tappavaa kuin dieselin.
Roomassa varmaan kaksipyöräiset aiheuttavat ison osan päästöjä. Niissä kai normit ovat oleellisesti löyhemmät ja valvonta pienempää.

Ainahan päästörajat ovat myös poliittisia päätöksiä, tuskinpa kukaan haluaisi palata 80-luvulle ennen katalysaattorien aikaa..
NOx-päästöistä puhuttiin sen takia dieselkohun muodossa koska säädetyt rajat ylittyivät jopa kymmeniä kertoja. CO-päästöjen kanssa ei vastaavia ongelmia käsittääkseni ole ollut, hyvin toimivat moottori eivät päästä ylimääräisiä CO-päästöjä. Ja samaan mieltä monen kaksipyöräisen osalta, taakse jää usein melkoinen hajuvana.

[Saltti]

Kun molemmissa, kaasutin sekä suihkutus moottorisssa päästöarvo on sama, miten sitten kaasuttimella varustetun auton pakokaasut
ovat erilaisia?

Tietokoneohjattuun polttoaineen suihkutukseen oli pakko siirtyä siinä vaiheessa kun katalysaattori ja uudet määräykset tulivat. Kaasuttimilla ei yksinkertaisesti päästy vaadittaviin arvoihin koko kierroslukualueella. Kyllä eron huomasi jo nenällään.

Mitä tulee dieselin ja bensa-auton sallittuihin päästöihin. Bensiinimoottoreille sallitaan kaksi kertaa suurempi arvo tuottaa tappavaa häkäkaasua, koska bensiinimoottorilla on varsin vaikea päästä yhtä hyvälle tasolle kuin dieselillä.

[Beetle]

nuorempana olin työharjoittelussa helsingin kaupunkilla, senaatin torin alueella.
kyllä se ilmanlaatu oli todella huono jo silloin 90 luvun alkupuolella enkä usko hetkeäkään että olisi parantunut siitä
silmän vuosivat lähes joka kerta kun töistä lähti ruuhka aikaan, nykyisin toki yksityis autoilua on vähennetty merkittävästi ydinkeskustesta sulkemalla teitä mitä aikoinaan olivat

https://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards

Kuten voi huomata, päästörajat ovat "hieman" kiristyneet sitten 90-luvun alun. 

[HiTecci]

Kun molemmissa, kaasutin sekä suihkutus moottorisssa päästöarvo on sama, miten sitten kaasuttimella varustetun auton pakokaasut ovat erilaisia?

Jos sallittu raja on jossain ja toinen pääsee sen alle hädin tuskin, toisen alittaessa ne todella kirkkaasti, niin eikös noissa muka ole eroja - vaikka se raja onkin molemmilla ihan sama

[Nupe]

Noihin bensahiukkaspönttöihin vielä hiukan palatakseni, löysin tuolta Polo GTI -ketjusta sen mitä etsin, eli moottorista riippuen on niissäkin omat, ainakin pätkäajossa (ja Foordeissa  ) korostuvat haasteensa:
https://www.vagarena.fi/index.php?topic=37731.msg686599#msg686599

Ei sillä, etteikö se pönttö hyväksi ympäristön kannalta bensassakin hyvä olisi, jos kone moista edellyttää parhaaseen luokitukseen päästäkseen. Jotain noissa upouusissa Rellun 1.0 bensaturboissa on vissiin tehty toisin, jos eivät pönttöä tarvitse.

[a_jaba]

Heitetääs taas pikkasen bensaa liekkeihin 

"Käytetty dieselkö muka huono sijoitus? â€" Saksassa vanhemmat jo halutumpia kuin uudet, ja hinnat nousevat"

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/kl/f2ecb39b-ab5d-4c16-bc07-c53810ab9176?ref=ampparit:ba2e

[b1mpo]

Noihin bensahiukkaspönttöihin vielä hiukan palatakseni, löysin tuolta Polo GTI -ketjusta sen mitä etsin, eli moottorista riippuen on niissäkin omat, ainakin pätkäajossa (ja Foordeissa  ) korostuvat haasteensa:
https://www.vagarena.fi/index.php?topic=37731.msg686599#msg686599

Ei sillä, etteikö se pönttö hyväksi ympäristön kannalta bensassakin hyvä olisi, jos kone moista edellyttää parhaaseen luokitukseen päästäkseen. Jotain noissa upouusissa Rellun 1.0 bensaturboissa on vissiin tehty toisin, jos eivät pönttöä tarvitse.

Tekniikastahan se on kiinni bensoissa. Suorasuihkutteiset enempi ja vähempi tuottaa nokea. Moottorin koko vaikuttaa myös määriin. Oliko reilun ysisatasesta puhe?

RS3 oli carwow:n testissä. Kulkupuolessa ei tullut hiukkasellisella takkiin. Sama auto muuten. Ei siitä bensassa juuri haittaa ole, jos ei huonosti suunniteltu.

[teräksenharmaa]

Heitetääs taas pikkasen bensaa liekkeihin 

"Käytetty dieselkö muka huono sijoitus? â€" Saksassa vanhemmat jo halutumpia kuin uudet, ja hinnat nousevat"

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/kl/f2ecb39b-ab5d-4c16-bc07-c53810ab9176?ref=ampparit:ba2e

Haluttavuis mitataan kauppahinnalla ja siinä ei euro 4 ja 5 -dieselit hypi nuorempiensa silmille.

[Ranssi]

Kymppitonnia huudetaan tällaisesta liki 400 tkm kelatusta pikkudieselistä, joten ihan ongelmajätettä nämä eivät taida vielä olla:

https://www.is.fi/autot/art-2000008254671.html

[Geoman]

Kyllä diesel autot kestävät ajaa 300...600 tkm kunhan niitä huolletaan - kestäviä ne ovat. Korkea käytettyjen dieselautojen hinta johtuu pääosin uusien rajoitetusta tarjonnasta ja siitä että kuluttajat eivät halua olla hybridi/sähköautojen prototyyppien kehityksen makasajina. Uudet hybridi/sähköautot eivät ole vielä kuluttajien mieleisiä ja latausmahdollisuudet ovat rajalliset.

Mielenkiintoista on seurata hallituksen seuraavia toimenpiteitä polttoaineverojen sekä autoverojen määrän pienentyessä - asiat eivät ratekea velanotolla eikä veläksi rakennetulla infralla. Kyllä liikenteeseen kohdistuvat verot tulevat kasvamaan varsinkin poltoomoottoriautoihin. Kyse on poliittisista päätöksistä, ei polttomoottoriauton erinomaisuudesta. Ne poliitikot, jotka tekevät uudet veropäätökset joutuvat kansan sylkykupiksi, vaikka muutokset ovat välttämättömät. Tukien maksaminen on poliitikon suosion kannalta helpompi, mutta aiheuttaa verotusta työssäkäyville.

Dieselien aika henkilöautoissa on ohi 6 vuoden kuluttua.

[Pihistelijä]

Paikallisella asemalla:
- 95E 2,084 â,¬/l
- diesel 2,054 â,¬/l

Diesel enää vain 3 c/l bensaa edullisempaa! Päälle vielä satojen eurojen käyttövoimavero.

[kkoskivi]

Paikallisella asemalla:
- 95E 2,084 â,¬/l
- diesel 2,054 â,¬/l

Diesel enää vain 3 c/l bensaa edullisempaa! Päälle vielä satojen eurojen käyttövoimavero.

"Normaalia" kausivaihtelua. Talvella menee enemmän polttoöljyä lämmitykseen. Kesän lähetessä ero taas kasvanee.

[jt]

Geopoliittinen tilanne nostaa öljyn hintaa -> dieselin hinta nousee myös. Jos Venäjän raakaöljyä korvataan muilla "kevyemmillä" laaduilla, dieselin saanto käsittääkseni pienenee suhteessa bensiiniin. 

Ruotsissa on muuten dieselin hinta jo aika "rapea": 24,6kr, joka tekee n. 2,3 eur/litra. Ja ennen idän sotaretkeä, kurssi oli n. 1:10, eli niillä hinnoilla olisi jo 2,4e/litra. Bensa on jo selvästi halvempaa.
https://www.circlek.se/drivmedel/drivmedelspriser

Suomessa käyttövoimaverolla toteutettu dieselin halvempi verokanta kompensoi litrahintaa suhteessa bensiiniin.

[a_jaba]

Paikallisella asemalla:
- 95E 2,084 â,¬/l
- diesel 2,054 â,¬/l

Diesel enää vain 3 c/l bensaa edullisempaa! Päälle vielä satojen eurojen käyttövoimavero.

Kaupanpäälle dieselissä vielä kunnon vääntö ja pienempi kulutus. 0,07e/L erolla pääsi vielä dieselillä helposti halvempiin kilometreihin.

Nyt alkaa olla jo lähellä että bensa ja diesel saman hintaisia jos ajaa 20tkm vuodessa. Jollain 30-50tkm/vuosi ajomäärillä diesel pieksee bensan käyttökuluissa kohtalaisen helposti vaikka litrahinnat olisi samat.

[HiTecci]

Aina ei ole vaihtoehtoja jos haluaa juuri ko. automallin ja voihan niitä olla myös "kieroutumia" niin ettei muu kuin diesel edes kelpaa

[Kilu7]

Täällä on kohta viikon ollut halvin 95e10 yhden sentin halvinta dieseliä halvempaa. Kumpikin samalla asemalla.