Keskustelua talvirenkaista nastarenkaat/kitkarenkaat/keskieuroopan kitkarenkaat

[Antore]

Pahoittelut offtopicista mutta tämä on kyllä valtakunnan paras myötähäpeäketju.

[Jake82]

Pahoittelut offtopicista mutta tämä on kyllä valtakunnan paras myötähäpeäketju.

Ja mun mielestä voi lukita jo kokonaan.

[Suberb 2012]

Ei,eieiei. Tää on parasta hupia mitä ilmatteeksi saa

[V60]

Mä olen Kitka-Tuomo !!!
Olen ajanut vuosikymmeniä (pieniä erheitä lukuunottamatta, kun uudessa autossa on ollut kesä-setti) kitkoilla ympäri vuoden. Monet ammattiautoilijatkin (muutkin kuin raskasliikenne ajaa ”kitkoilla” ympäri vuoden) esim monet taksit.
Niin ja noita kilsoja on tullut miljoonia reilussa 30 vuodessa, kymmeniä kokemusvuosia ratissa enemmän siis kun ikää on monella täällä kirjoittavalla Jyrillä

Viimesuvena ajoin m+s-renkailla 5000km parhaimmillaan jopa 180km/h autobaanalla, ihan sujuvasti ja hetkeäkään ei ollut mielessäkään että olisi joku (normaalia perus Suomi-Jyrin aiheuttamaa) vaara ilmeinen.

Mitkähän m+s renkaat oli kyseessä? Jos tuosta nopeudesta pitää tehdä tiukan puoleinen jarrutus nordic- kitkoilla, niin voi tulla lapsuus mieleen eli miltä tuntuu olla pulkan kyydissä.

[Suberb 2012]

Mitkähän m+s renkaat oli kyseessä? Jos tuosta nopeudesta pitää tehdä tiukan puoleinen jarrutus nordic- kitkoilla, niin voi tulla lapsuus mieleen eli miltä tuntuu olla pulkan kyydissä.

BFG AT 32” Pin 12/10 ja pintaa vielä. 100K ajon jälkeen 3,5-4mm.. Eikä tuolanen malmilaiva pysähdy kuten perus 1.4 skooda ekat 100m menee ennenkun jarrut edes reagoi.

[b1mpo]

Tänään oli aika ikävä pöly tuossa Tampereen ohitustiellä. Urista päätellen aika iso osa pölystä johtui tien kulumisesta. Nappasin aircarenkin päälle, että jos enimmät pölyt pysyisivät pois kabiinista. Toivon kyllä, että tuo pöly ja tien kunto herättelisi ihmisiä harkitsemaan kitkojen käyttöä.

[-karppa-]

Mitä pölyä olen itse katsonut Keski-Suomessa, niin se tulee ihan hiekoituksesta kaupunkialueella.

[sakal83]

Tsekatkaapa mitkä urat ovat Tzadista Tampereelle menevällä motarilla. Varsinkin siellä eteläpäädyssä.
Rekan akseliväli ei noihin uriin muuten mahdu. Sen näkee ihan silmällä, toisin kuin sen, onko pöly ilmassa peräisin hiekoitushiekasta vai asfaltista.
Mutta perus nastailijahan antaa näille piutpaut, koska maksaa veroja, toisin kuin me Tuomot.

[jarkko_h]

Tänään oli aika ikävä pöly tuossa Tampereen ohitustiellä. Urista päätellen aika iso osa pölystä johtui tien kulumisesta. Nappasin aircarenkin päälle, että jos enimmät pölyt pysyisivät pois kabiinista. Toivon kyllä, että tuo pöly ja tien kunto herättelisi ihmisiä harkitsemaan kitkojen käyttöä.

Sama havainto Turuntiellä. Pölyä täysin hiekoittamattomilla osuuksilla paljom vaikka vaikka aivan vasta oli pitkään kestäneitä rankkasateita. Esim kahtena viikonloppuna tuli noin 20 millä vettä. Kesällä ei vastaavaa pölymäärät näy.

Osa tiestä pinnoitettiin vajaa vuosi sitten ja jo nyt jyrsitty urille. Urien leveys luokkaa - Toyota Yaris.

Nämä ei nastapettereitä hetkauta, kun he maksavat veroja, toisin ku me kitkatuomot.

-----
Positiivista on että uusissa autoissa alkaa näkyä ainakin kaveripiirissäni enenemässä määrin kitkarenkaita. Hyvin harvassa uudessa Bemarissa, Volvossa... enää nastaa. Asenteet alkaa muuttumaan.

[Foxit]

Löysin netistä hieman tähän nastarengasasiaan liittyen tutkittua tietoa: https://asiakas.kotisivukone.com/files/nastatutkimus.kotisivukone.com/tiedostot/nastarenkaiden_kayttoselvitys_2001_hkr.pdf. Kyseessä on siis "Nastarenkaiden käyttöselvitys Case: Helsinki"; Helsingin kaupungin rakennusviraston julkaisut 2001:4 Katuosasto, Rakennusvirasto. Saattaa olla että tämä on ollut täällä esille jo aiemminkin. Helsingissä asiaa on tarkasteltu jo parikymmentä vuotta sitten ja muualla maailmasssa (Japani, Norja, yms.) jo kolmekymmentä vuotta sitten. Muualla nastarenkaiden käyttöä on pyritty ohjaamaan ja syystäkin, mutta Suomessa ei mitään toimia. Luulisi mietityttävän itse kutakin...

Esimerkisi loppuraportin sivulla kymmen mainitaan seuraavasti:

"2.3.1 Nastarenkaiden osuus katupölyongelmasta

Norjalaisten tutkimusten mukaan noin 17 % halkaisijaltaan alle 10 mikrometrin (PM 10)
hiukkasten pitoisuuksista Oslossa johtuu nastojen käytön aiheuttamasta päällysteen kulumisesta.
Pahimmillaan osuuden arvioidaan olevan jopa 75 % (Statens vegvesen Vegdirektoratet 1997,
Oslon kaupungin www-sivut, http://62.92.242.108/piggfritt/index2.html).

Japanin nastarenkaiden käyttökiellon taustalla ovat useat pölyn terveysvaikutuksia selvittäneet
tutkimukset, joiden tulosten perusteella kieltoon on päädytty. Japanissa tehdyt tutkimukset on
toteutettu vertaamalla asukkaiden testiryhmiä alueella, jolla asukkaat altistuvat pölylle ja
alueella, jossa liikennepölylle ei altistuta (Arrojo 2000).

Nastarenkaiden osuudesta hiukkasaltistuksen aiheuttajana ei ole toistaiseksi arvioita
suomalaisissa tutkimuksissa. Hiukkasten erottamisen ongelmaan - eli hahmottamaan mikä
katupölyn lähteistä on merkittävin - pyrkii vastaamaan parhaillaan käynnissä oleva MOBILE2
tutkimusohjelmaan kuuluva "Katupölyn tutkimusprojekti". Helsingin kaupungin
rakennusvirasto toimii työn yhteistyötahona ja osallistuu mm. tiedon keruuseen
tutkimuskohteissa."

Herää myös kysymys miksi Suomessa nastarenkaiden osuutta hiukkasaltistuksen aiheuttaja ole arvioitu suomalaisissa tutkimuksissa laisinkaan?

[a_jaba]

Tsekatkaapa mitkä urat ovat Tzadista Tampereelle menevällä motarilla. Varsinkin siellä eteläpäädyssä.
Rekan akseliväli ei noihin uriin muuten mahdu. Sen näkee ihan silmällä, toisin kuin sen, onko pöly ilmassa peräisin hiekoitushiekasta vai asfaltista.
Mutta perus nastailijahan antaa näille piutpaut, koska maksaa veroja, toisin kuin me Tuomot.

Jos kyseessä on moottoritie niin pystyy 100% varmuudella sanomaan ettei pöly ole peräisin hiekoituksesta, koska suomessa moottoriteitä ei ikinä hiekoiteta.

[mfroberg]

Kitkarenkailla ajavat ainakin osa taxeista läpi vuoden. Niihin lyödään loppusyksystä uudet kitkat alle ja sitten niillä ajetaan vuosi ja taas sama uudelleen. Heillä on vain yhdet vanteet autoihin. Tiedän tämän kun pikkubroidi ostelee aina pääkaupunkiseudun vanhoja(=2-3vuotiaita) mersutaxeja ajopeleikseen ja viimeiseenkin Eemeliin joutui hankkimaan heti toiset vanteet renkaineen.

Talvirenkaat hankitaan talvisia olosuhteita varten, ainakin meilä. Nyt on ajettu sulaa asfalttia pitkin suurin osa talvea tällä etelässä, muutamia liukkaita ollut toki. Sulalla tiellä, oli se sitten kuiva tai märkä, on normiliikenteessä ja sallituissa vauhdeissa aivan sama minkä tyyppinen talvirengas siellä alla pyörii niin ei pitäisi olla kenelläkään ongelmia pysyä tiellä. Tien kulumisessa taas nasta on varmasti pahin roisto. Eli mielestäni on aivan turha spekuloida talvirenkaiden ominaisuuksilla "kesäkeleillä" kun kaikissa ne riittävät turvalliseen ajoon. Mulla on itsellä alla kitkat mutta enpä ole saanut näitä sadekelillä joidenkin mielestä huonoja renkaita vesiliirtoon tai taittumaan alle tai mitä lie täällä on esitetty.

Talvirenkaita kannattaa siis mielestäni vertailla talviolosuhteissa joka on lunta ja jäätä, minua ei kiinnosta pätkääkään millä talvirengastyypillä pystyy ajamaan sporttisimmin sulalla kelillä tms.

[tet]

Kyllähän siinä moni kehui aikoinaan kitkoja, "nyt on sellaiset renkaat joilla saa ajaa läpi vuoden ja on lailliset".
Taatusti 90 % autoilijoista muistaa tämän intohimon.
Onneksi valistus on (ehkä) auttanut, että ei ne kitkat sovellu ympärivuotuiseen käyttöön.
Moni varmaan ajelee sillä 500 koppuralla kitkoilla läpi vuoden. Vaarallinen yhdistelmä, suorastaan rikollinen.  Poliisi saisi sakottaa ehdottomasti.

Ja taas. Nyt vaihtui halpisrengasmerkkien haukkuminen sitten kitkakuskien rengassetin vaihtoinnosta (innottomuudesta) intoiluksi. Mutta ymmärtäähän sen. Kun ei noista rengastyyppien eroista kerta kaikkiaan saa revittyä mitään raflaavaa, joka kestäisi tieteellistä tarkastelua minuuttia kauempaa, niin otetaanpa sitten vaan näitä olkinukkeja tilalle.

[jabajee]

Talvirenkaita kannattaa siis mielestäni vertailla talviolosuhteissa joka on lunta ja jäätä, minua ei kiinnosta pätkääkään millä talvirengastyypillä pystyy ajamaan sporttisimmin sulalla kelillä tms.

Valitettavasti ollaan jo eellä! Tietenkin pitää kiinnostaa. Muussa tapauksessa jäät puremaan pölyä, kun toiset ajaa viritetyillä autoilla tuplatehoilla ohi, että heilahtaa

[58make]

Syksyllä laitettiin mustat ja pyöreät nastattomat kiinalaiset talvirenkaat
volkkariin, ei mitään ongelmia ole ollut, ei niin ajoltaan kun pidoltaan,
aivan kelvollisetrenkaat ovat, näillä täällä käytössä olevilla nopeuksilla on aivan sama
mitä renkaita käyttää, laitoin vielä 70 sarjan kumit, mukavamat vaan
ajella mitä matalat senkaat on.

[teräksenharmaa]

Turhaa nää jauhat monet Kitka-Tuomot vetää niillä kitkoilla myös kesän kun talvipito heikkenee. Ajatuksena rengaskulujen vähentäminen "joten ajetaan nämä loppuun". Rengasliikkeen �,,ijä sanoi, että näkee todellakin karmean kuluneita kitkoja kun pyörittelee niitä pois vanteilta.
Kesät talvet samat kuluneet kitekatit ei koskaan siinä tapauksessa ole turvallisia renkaita. Vaara muulle liikenteelle. Ehdottomasti kitkojen käyttö olisi kiellettävä yhtä aikaa kun nastarenkaidenkin käyttö.
Et kai vaan sää?

Selitätkö, miksi on vaarallista ajaa talvirenkailla kesällä, vaikka niide  pito on paljon parenpi kuin talvella, jolloin ilmeisesti on ihan ok ajaa talvirenkailla?

[Jake82]

Kyllä mulla ainakin Audi kulkee ja pysähtyy ihan hyvin nykyisillä nokialaisilla, kun on kunnon jarrut ja jos mutkassa meinaa irrota niin kaasulla pääsee taas takaisin baanalle.
Nykyiset renkaat on nastat ja seuraavat on todennäköisemmin kitkat😀

[tet]

Turhaa nää jauhat monet Kitka-Tuomot vetää niillä kitkoilla myös kesän kun talvipito heikkenee. Ajatuksena rengaskulujen vähentäminen "joten ajetaan nämä loppuun". Rengasliikkeen �,,ijä sanoi, että näkee todellakin karmean kuluneita kitkoja kun pyörittelee niitä pois vanteilta.
Kesät talvet samat kuluneet kitekatit ei koskaan siinä tapauksessa ole turvallisia renkaita. Vaara muulle liikenteelle. Ehdottomasti kitkojen käyttö olisi kiellettävä yhtä aikaa kun nastarenkaidenkin käyttö.
Et kai vaan sää?

En mää. Kesällä kesärenkailla, talvella talvirenkailla. Vaihto kun vuorokauden keskilämpötila siirtyy pysyvän oloisesti +5 asteen toiselle puolelle. Talvirenkaina on itselläni PARHAAT PREMIUMIT eli CONTINENTAL ContiVikingContact 6.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että nastaniilot eivät koskaan säästele renkaissa? Että niistä ei koskaan nypitä nastoja pois, ja ajeta loppuun kesällä? Ja että vaihtuvat tällaisten talvien jälkeen aina uusiin, vaikka olisi vain yksi talvi ajettu, koska nastojen pito on asfaltilla jyrätessä menetetty?

No mutta nythän minä sorruin samaan kuin sinä. Ei tämä liittynyt rengastyyppien eroihin. Rengastyyppi kun ei tarkoita sitä tyyppiä siellä ratin takana.

Selitätkö, miksi on vaarallista ajaa talvirenkailla kesällä, vaikka niide  pito on paljon parenpi kuin talvella, jolloin ilmeisesti on ihan ok ajaa talvirenkailla?

Tämä.

[-karppa-]

Valitettavasti ollaan jo eellä! Tietenkin pitää kiinnostaa. Muussa tapauksessa jäät puremaan pölyä, kun toiset ajaa viritetyillä autoilla tuplatehoilla ohi, että heilahtaa

Tai virittämättömillä  . Unohdit mainita vielä nelivedon...

[teräksenharmaa]

No ei kyllä nastojen nyppiminen hyövytä mitään. Lähinnä turhaa höpötystä. Sehän on selvää, että talviolosuhteisiin tehtyjen renkaiden materiaalit eivät sovi millään tavalla kesäkumeiksi. Siis plussa keleille. Talvirenkaatkin käy jo hieman veltoiksi jo 0-5 + asteen lämpötiloissa. Puhumattakaan kesähelteillä.
Talvirenkaan vetelyyden alkaa huomaan jo + 0 yläpuolella. Reippaampi kiihdytys jossain satasessakin tuntuu jo selvästi ohjauksessa lievänä vetelynä. Talvet mennään nastoilla ja kesät kesärenkailla, ehdottomasti hyväkuntoisilla. Ei kyllä tulisi mieleenkään ajaa kesällä joillakin kitkarenkailla. Poliisin pitäisi ehdottomasti puuttua Kitka-Tuomojen ajoon jos niillä vedetään kesällä. Asia pitäisi saada ehdottomasti laittomaksi ja rangaistavaksi.

Joku vetely nopeissa kiihdytyksissä nyt ole millään tavalla vaarallinen ilmiö. Nykyisillä profiileilla hyvät kitkat eivät kuluneina edes ole erityisen velttoja. Niin keksitkö mitään vaarallista noista kitkoista? Tuota kehäpäätelmääsi olet jo toistellut aivan riittävän monesti. Nyt olisi hyvä aika kertoa jo muutama perustekin.

[jalkkis]

Joku vetely nopeissa kiihdytyksissä nyt ole millään tavalla vaarallinen ilmiö. Nykyisillä profiileilla hyvät kitkat eivät kuluneina edes ole erityisen velttoja. Niin keksitkö mitään vaarallista noista kitkoista? Tuota kehäpäätelmääsi olet jo toistellut aivan riittävän monesti. Nyt olisi hyvä aika kertoa jo muutama perustekin.

Nyt on melkosta Esson paarin mutu-pskaa. Tässä TM 5/2019 kommentti kesärengastestin yhteydessä testatusta käytetystä PREMIUM-kitkasta (CVC5) kesällä:

Kulunut vanha kitkarengas on sen sijaan käyttökelvoton. Aurinkoisessa kesäkelissä suoraa tietä ajaen sillä kyllä pärjää ja ajo on mukavaa, mutta siihen ominaisuudet loppuvatkin. Parasta olisi, että samoin kuin kesärenkaat on kielletty talvikäytöstä, talvirenkaat kiellettäisiin kesällä. Pelkkä urasyvyys ei riitä takaamaan riittäviä ominaisuuksia.

Käytetystä kesärenkaasta, sekin täyttää PREEMIUMIA (CPC5):

Kulunut kesärengas osoitti, ettei halvan merkin valintaa voida perustella sillä, että sitä voi sitten vaihtaa useammin uuteen vähemmänkin kuluneena. Tulokset osoittivat, ettei tässä ole järkeä. Laaturengas säilyttää suuren osan ominaisuuksistaan kuluneenakin ja toimii useimmissa olosuhteissa paremmin kuin heikoimmat halpatuotteet uusina. Ainoana poikkeuksena tästä on vesiliirto. Jos renkaassa eri ole uria mutta tiessä on, vesiliirto yllättää taatusti ja paljon alemmassa nopeudessa kuin voisi kuvitella.

[-karppa-]

Syksyllä laitettiin mustat ja pyöreät nastattomat kiinalaiset talvirenkaat
volkkariin, ei mitään ongelmia ole ollut, ei niin ajoltaan kun pidoltaan,
aivan kelvollisetrenkaat ovat, näillä täällä käytössä olevilla nopeuksilla on aivan sama
mitä renkaita käyttää, laitoin vielä 70 sarjan kumit, mukavamat vaan
ajella mitä matalat senkaat on.

Tai sitten EI OLE! Ei edes kesärenkaissa.

Nyt on melkosta Esson paarin mutu-pskaa. Tässä TM 5/2019 kommentti kesärengastestin yhteydessä testatusta käytetystä PREMIUM-kitkasta (CVC5) kesällä:

Kulunut vanha kitkarengas on sen sijaan käyttökelvoton. Aurinkoisessa kesäkelissä suoraa tietä ajaen sillä kyllä pärjää ja ajo on mukavaa, mutta siihen ominaisuudet loppuvatkin. Parasta olisi, että samoin kuin kesärenkaat on kielletty talvikäytöstä, talvirenkaat kiellettäisiin kesällä. Pelkkä urasyvyys ei riitä takaamaan riittäviä ominaisuuksia.

Käytetystä kesärenkaasta, sekin täyttää PREEMIUMIA (CPC5):

Kulunut kesärengas osoitti, ettei halvan merkin valintaa voida perustella sillä, että sitä voi sitten vaihtaa useammin uuteen vähemmänkin kuluneena. Tulokset osoittivat, ettei tässä ole järkeä. Laaturengas säilyttää suuren osan ominaisuuksistaan kuluneenakin ja toimii useimmissa olosuhteissa paremmin kuin heikoimmat halpatuotteet uusina. Ainoana poikkeuksena tästä on vesiliirto. Jos renkaassa eri ole uria mutta tiessä on, vesiliirto yllättää taatusti ja paljon alemmassa nopeudessa kuin voisi kuvitella.

[jabajee]

Taksikuskit kyllä tietää mikä toimii. Paremmin driftaakin takapotku kitkarenkailla, kun polkaisee rampista lähdöt Mukavasti jää mustaa raitaa, kun kitkarenkaan pinta on kesäkumia pehmeämpi.

[teräksenharmaa]

No itse en kyllä tunne oloani turvalliseksi kun lähtee ylämäkeen vetämään ohituskaistaa ja kolme talon kokoista rekkaa jyrää melkein kyljessä kiinni.
Jos se sinusta tuntuu kivalle niin ajele vaan millä haluat.
Kitkarengas EI ole kesärengas se on todettu lukuisissa testeissä. Eikä mikään talvirengas ole kesäkelin rengas vaikka kuinka nyppii nastoja pois. Ehdottomasti lakiasetuksen paikka rengasmääräyksiin. Täytyy kyllä olla melko pihalla jos vetää kesät kitkoilla tai nyppäri nastoilla. Tämä keskustelu nyt alkaakin selventämään kuka ajaa milläkin ja miksi, hyvä. Tämä seula alkaa tuomaan kokonaiskuvaa rengastuksista. Jatkakaa...

Sinua siis pelottaa se, ettet saa pidettyä autoa ohituskaistalla... Pelkotila tuokin, mutta jos tuo on oikeasti ongelma jollekin kuskille, niin siinä vaiheessa on syytä herkita kyllä kortin luovuttamista poiss. Vähemmän esim. tuo Passattini vetelee kesällä Contin kitkoilla, kuin mitä monet takavuosien etuvedot millä tahansa renkailla. Ei tulisi mieleenkään pelätä ohituskaistalla kiihdyttämistä. Ei se ole edes lähellä olla mikään haaste. Kitkoilla kesällä ainoat tilanteet, jotka voivat yllättää kokemattoman kuskin ovat märkäpito ja varsinkin vesiliirto. Jos kuitenkin kilometrejä on alla edes jonkin verran, niin nuokaan eivät ole minkään tason ongelma.

[b1mpo]

Niin kyllä se näkyy täälläkin keskusteluissa tuo epävarmuus ajamiseen, joka on jopa suurempi riski, kuin valita ne toiseksi parhaat renkaat.

[sakal83]

Oliko siis joku kuka ajaa kesärenkailla talvella ja talvirenkaalla kesällä?
Vai oliko nää nyt vaan tän yhden klovnin rengasfirman äijän tarinoita?

[Ifa]

No ei kyllä nastojen nyppiminen hyövytä mitään. Lähinnä turhaa höpötystä. Sehän on selvää, että talviolosuhteisiin tehtyjen renkaiden materiaalit eivät sovi millään tavalla kesäkumeiksi. Siis plussa keleille. Talvirenkaatkin käy jo hieman veltoiksi jo 0-5 + asteen lämpötiloissa. Puhumattakaan kesähelteillä.
Talvirenkaan vetelyyden alkaa huomaan jo + 0 yläpuolella. Reippaampi kiihdytys jossain satasessakin tuntuu jo selvästi ohjauksessa lievänä vetelynä.

Eikös sulla saldo riitä ostamaan nelikkoa, niin loppuu vetely eikä tarvi piikkipyörilläkään ajella ja pilata ilmaa...
T:kitkatuomo

[-karppa-]

Eikös sulla saldo riitä ostamaan nelikkoa, niin loppuu vetely eikä tarvi piikkipyörilläkään ajella ja pilata ilmaa...
T:kitkatuomo

Nimenomaan haldex:lla olevalla nelikollahan auto vetelee. Oli kitkat tai nastat alla 

[jabajee]

Kyllä rengas pitää valita olosuhteiden ja tehojen mukaan. Ei Kankkunen tai Häkkinenkään ajanut samanlaisilla renkailla joka kisassa. Ja sanoohan se nimikin jo, että kitkarenkaassa on kitkaa. Mihin se kitka mukamas häviäisi kesällä? Sitten kun teilläkin on yhtäpaljon tehoa ja ajotaitoa kuin kaikilla keski-suomen rallimiehillä niin ymmärrätte. Jos ajaminen pelottaa tai aiheuttaa ramppikuumetta niin kannattaa mennä taksilla, joka ajaa muuten kitkarenkailla kesälläkin

[b1mpo]

Nimenomaan haldex:lla olevalla nelikollahan auto vetelee. Oli kitkat tai nastat alla 

En oo kyllä juuri vetelyä havainnu näillä etuvetosilla nykyvakeilla ajaessa. Meillä oli muutama vuosi sitten pösö 406. Sillä kiihdyttäessä huomasi, kuinka veto tuntui oikein siirtyvän puolelta toiselle urissa kiihdyttäessä. Tehosta se ei ollut kiinni, vaan muista tekijöistä. Muuten oli hyvä maantiellä. Eteenpäin se vain tekniikka menee. Onhan näissä nykyään joku avustus tehostimessakin tuohon vetelyyn liittyen, kun ei se cuprakaan mihinkään ampunut haldexista huolimatta.