Keskustelua talvirenkaista nastarenkaat/kitkarenkaat/keskieuroopan kitkarenkaat

Aloittaja -karppa-, 12.03.16 - klo:17:24

« edellinen - seuraava »

-karppa-

Lainaus käyttäjältä: Lalli - 30.03.17 - klo:17:01
Onko tuossa nyt jokin ajatus että jos 4x maailmanmestari käyttää nastarenkaita ja niin käytät sinäkin, niin olet oikeastaan melkein kuin 4x maailmanmestari itsekkin  :P
Onneksi olkoon sitten ihan kauhiasti.  ;D

Käytän myös kitkoja joten pointtisi oli?
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

Jultsu

#1111
Lainaus käyttäjältä: SNG - 30.03.17 - klo:12:20
Onko olleet minkään lehden tai testitalon testissä?

Ei tarvitse katsoa kuin tämä video niin tietää ja ymmärtää vaihtaa vähän sopivammat kumit alle kun lumi tulee maahan. Testin toisena osapuolena siis nämä paljon parjatut KE-kitkat joilla varustettu auto kuulemma räjähtää heti kun se koskettaa jäistä tienpintaa.

https://www.youtube.com/watch?v=CC_UvZZSfAY
Omasta mielestäni Jultsu on pieni mies, jolla on ainainen tarve öykkäröidä. -mikey

Lalli

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 30.03.17 - klo:18:19
Käytän myös kitkoja joten pointtisi oli?

Yritin vaan ymmärtää sen sinun pointin siihen miksi kerrot että maailmanmestari käyttää nastarenkaita.
Toledo 1.2 Tsi

-karppa-

Lainaus käyttäjältä: Lalli - 30.03.17 - klo:19:21
Yritin vaan ymmärtää sen sinun pointin siihen miksi kerrot että maailmanmestari käyttää nastarenkaita.

Väännän rautalangasta: Siihen on varmaan syy miksi maailmanmestari käyttää talvella nastarenkaita. Tätä voit sitten tarkemmin tiedustella tuolta maailmanmestarilta!
Lainaus käyttäjältä: Jultsu - 30.03.17 - klo:19:03
Ei tarvitse katsoa kuin tämä video niin tietää ja ymmärtää vaihtaa vähän sopivammat kumit alle kun lumi tulee maahan. Testin toisena osapuolena siis nämä paljon parjatut KE-kitkat joilla varustettu auto kuulemma räjähtää heti kun se koskettaa jäistä tienpintaa.

https://www.youtube.com/watch?v=CC_UvZZSfAY

Ei noilla KE-kitkoillakaan voi hirveänä juhlia tuolla videolla, jos vaikka rinnalla olisi ollut jotkut merkki kitkarenkaat, jotka suunnattu pohjoismaihin.
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

Jultsu

Kuulin huhupuhetta että seitsenkertainen maailmanmestari Michael Schumacher käytti KE-kitkoja talvella ajaessaan, harmillisesti häneltä ei juuri nyt pääse tiedustelemaan syitä valintaansa.
Omasta mielestäni Jultsu on pieni mies, jolla on ainainen tarve öykkäröidä. -mikey

Jultsu

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 30.03.17 - klo:19:27
Ei noilla KE-kitkoillakaan voi hirveänä juhlia tuolla videolla, jos vaikka rinnalla olisi ollut jotkut merkki kitkarenkaat, jotka suunnattu pohjoismaihin.

Ei toki, ja ne jotka hinkkaavat tuollaisia teitä joka päivä saavatkin käyttää skandikumeja. Se kymmenen metrin siirtymä omalta jäiseltä peltotieltä suolatulle ja märälle päätielle ei sitten kuitenkaan vielä oikeuta käyttämään niitä nastoja.
Omasta mielestäni Jultsu on pieni mies, jolla on ainainen tarve öykkäröidä. -mikey

Flat

#1116
Yhdeksänkertainen maailmanmestari S.Loeb käytti slikseja asfaltilla ajaessan kesällä. Tosin oli varmaan huono valinta kun lopetti ajamisen kokonaan ja tajusi yhdeksän vuoden jälkeen että sehän on vaarallista.

Talvella tuo herra ei luottanut edes nastoihin, veti piikeillä....

Lalli

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 30.03.17 - klo:19:27
Väännän rautalangasta: Siihen on varmaan syy miksi maailmanmestari käyttää talvella nastarenkaita. Tätä voit sitten tarkemmin tiedustella tuolta maailmanmestarilta!

Siis pointti miksi kerrot että Kankkunen ajaa nastoilla on se että hänellä on varmaan syynsä tehdä niin, ja niitä syitä voi tiedustella Kankkuselta itseltään? Selvä.

Naapurin Penttikin näyttää käyttävän myös nastarenkaita. Hänelläkin on siihen ehkä syynsä. Voin kysyä syytä Pentiltä kun seuraavan kerran satun näkemään ja kertoa sen sitten täällä kun kaikkia varmaan kiinnostaa ihan äärettömästi.
Toledo 1.2 Tsi

Braide

Etelään nastakielto. Jengi vois opetella ajamaan kitkoilla. Tilannenopeus ratkaisee. Saatais hiljaisemmat ja paremmat asfaltit.

SNG

Lainaus käyttäjältä: Jultsu - 30.03.17 - klo:19:03
Ei tarvitse katsoa kuin tämä video niin tietää ja ymmärtää vaihtaa vähän sopivammat kumit alle kun lumi tulee maahan. Testin toisena osapuolena siis nämä paljon parjatut KE-kitkat joilla varustettu auto kuulemma räjähtää heti kun se koskettaa jäistä tienpintaa.

https://www.youtube.com/watch?v=CC_UvZZSfAY

Kiitos Jultsu  ;D

Tämä riittääkin, vaikka on toki pienenpieni mahdollisuus että testissä oli tarkoituskin dissata cross-climateja. Eipä nuo ajon perusteella miltään talviajon sankareilta vaikuttaneet.  Suvikumit mitkä suvikumit. Ihan yhtä hyvin näytti videon perusteella pitävän nuo misukat.

PS. Kerran ajoin yhden auton hangesta pois kun hetken katselin ranskalaisten vaihto-opiskelijoiden hillitöntä kaasunkäyttöä. Jäivät monttu auki katsomaan kun ajoin auton pois penkasta. Siinä autossa oli ihan nastat joskus (90-luvun puolella). Tämä ei siis kannanotto nasta/kitka-keskusteluun, mutta että edes Nokialaisilla nastoilla ei patongit saaneet autoa liikkeelle  ;D 8)

enkero

Lainaus käyttäjältä: enkero - 22.02.17 - klo:22:33
Kukin tyylillään. Tuossa aiemmin teräksenharmaa aika hyvin avasi asiaa, joka ei nyt vissiin tupla tehot/väännön varjosta avaudu.

Vaimoni autoon en ole kovinkaan monta, edes viimeistä edeltävää ropostani laittanut, mutta kun mielenkiintoni renkaiden kanssa puljaukseen on tasan 2x/vuosi, niin en ole juuri peruuttanut "ammatti koulusta" pihalle, että olisi ihan äärimmäinen pakko alkaa säätää renkaita itselleni parhaiten sopiviksi. Pärjään huonommallakin vaihtoehdolla, eli nastarenkailla. Ja "viimeiset roponi" olisin voinut jättää käyttämättä ja tilata vaimon auton kitkoilla. Sen verran ituhippi kuitenkin olen, etten viitsi heittää käyttökelpoista tavaraa ehdoin tahdoin roskiin, vaan käyttää järkevästi ne elämänsä ehtoopuolelle. Uutena ostaessa omaan autooni kitkat kuluttelee kolmessa talvessa, vaimon autossa menisi varmaankin 5-6 vuotta, jolloin pito on romahtanut jo käyttöiän puolivälissä.

Jos talousnero karppa haluaa, niin tule sinä ajelemaan autoani työpaikan/kotikonttorin ja rengasliikkeen väliä ja puljata renkaani mieleisikseni, nähden vaivan sopia renkaitten lähettelemisestä ties minne. Minä en viitsi vapaa-aikaani (enkä edes työaikaani) siihen tuhlata.

Vaikka tämä nyt on kilpailua siitä kuka on kaikista tyhmin, niin pakko sanoa että jahka nuo Continentalit tuosta viimeisillä roposilla ostetusta tenavatähdestä on ajettu vaihtokuntoon, ei minun autooni nastoja tule. Ainoa positiivinen sana noista Continentalin nastoista (mallia en muista, voin kurkata kun käyn yhden ruuvinreiän niistä paikkaamassa viikonloppuna) on kohtalainen hiljaisuus. Kesärenkailla tuosta autosta kuoriutui Auto, ja edellisen Octavian ja GY kitkojen kokemusten perusteella tuostakin voi saada talviajoon mukavan ja turvallisen. Varmaankin myös muilla merkeillä pärjää, ehkäpä jopa paremmin.

Sen sijaan, että jaksaisin leikkiä työtä vapaa-ajallani polaamalla etäisesti käyttökelpoista tavaraa (=renkaita), käytän viimeiset roposeni harrastuksiini, en työvälineisiini. Ne kyllä ajastaan työnantajani maksaa mieluisikseni, eli seuraavat renkaat ostan ihan omalla rahalla, joka on tehty ajamalla autoni edellisen omistajan valitsemilla huonoilla nastarenkailla.
C250CDI t 4matic -12 - Clio ST 2017
ex: Fabia III Combi 1.2 TSI DSG Style -16, Octavia Combi Style 4x4 TDI DSG -15, Fabia III 1,2 TSI DSG -15, Octavia III Combi 1,6 TDI DSG -13,Fabia II vRS -10, Octavia II FL Combi 1,4 TSI -09, Octavia I HB 1,9 TDI -98

HAL9000

Tämä kevät on kyllä ainakin itselleni ollut tämän jatkuvan katupölyn takia yhtä kärsimystä. Vähän samaa tuntuu moni muukin sanovan. Siksi kitkat. Hiljaisuuskin vaikuttaa. Ja jos sataa kiillotettua jäätä, voin tehdä etätyötä. Vielä ei ole tarvinnut.
VW Golf eTSI 1.5 DSG Style Mk8
Skoda Octavia TSI DSG Elegance MkIII
VW Golf TSI Higline Mk6
Skoda Superb TDI DSG
VW Golf GT TDI Mk5
VW Golf  TDI 2.0 Mk5
VW Golf TDI Mk4
Passat 1.8 Mk3B

Eka Golf

Pahin ongelma on kuitenkin isot halkeamat ja reiät teillä?  :o
Urat on pieni kiusa nuihin verrattuna!  8)

Jultsu

Urat ei haittaa niin kauan kun vettä ei ole tiellä. Sitten kun vettä ropisee niin urissa ajaminen (varsinkin skandinaavisilla talvirenkailla!) on leikkimistä omalla hengellään.
Omasta mielestäni Jultsu on pieni mies, jolla on ainainen tarve öykkäröidä. -mikey

Eka Golf

Sinun on pakko ajaa urisa?  :o
Minä ajan sateella urien vieressä kuten moni muukin.  8)
Tosin pakko myöntää että kovalla sateella urat "katoaa" ja pakko hidastaa "alinopeuteen"!  ???

Jultsu

Väittäisin mahdottomaksi tempuksi pysyä sentilleen samalla kohdalla tien reunaa koko ajan, pakostakin välillä auto käy vähän sivussa ja silloin jos sattuu olemaan lammikko kumien alla niin liitoon lähdetään huonoilla kumeilla.
Omasta mielestäni Jultsu on pieni mies, jolla on ainainen tarve öykkäröidä. -mikey

b1mpo

Itse en aja urissa ja pottejakin olen onnistunut väistelemään tai hiljentänyt vauhtia jotta vesi ei päätyisi väärään paikkaan, ei niinkään vesiliirron takia. Toki en aja kumeja loppuun, vaan vaihdan 3mm pinnalla yleensä viimeistään kesärenkaissa ja talvirenkaissa 4-5mm kohdalla
Octavia Style 1.5 tsi -19
Ex Octavia Combi Style 1.0tsi -17
Ex Octavia Combi Elegance 1.6tdi -14
Ex Octavia Combi Greenline 1.6tdi -10
Ex Leon Stella Profile 1.9tdi 110 -05

Eka Golf

Lainaus käyttäjältä: Jultsu - 02.04.17 - klo:19:37
Väittäisin mahdottomaksi tempuksi pysyä sentilleen samalla kohdalla tien reunaa koko ajan, pakostakin välillä auto käy vähän sivussa ja silloin jos sattuu olemaan lammikko kumien alla niin liitoon lähdetään huonoilla kumeilla.
Ei tosiaan sentilleen mutta jotain 10 senttiä joka yleensö riittää?


-karppa-

Lainaus käyttäjältä: Natte - 08.05.17 - klo:12:17
http://www.is.fi/autot/art-2000005201390.html?ref=rss

Ja tälle teorialle naurettiin, kun esitin sen pari sivua sitten, että eräs autoala  ammattilainenkin oli tuon todennut faktaksi.
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

Oktaavi

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 08.05.17 - klo:14:09
Ja tälle teorialle naurettiin, kun esitin sen pari sivua sitten, että eräs autoala  ammattilainenkin oli tuon todennut faktaksi.
Vakuutusyhtiön tuotepäällikön mielestä jos ei olisi nastarenkaita ja ihmiset käyttäisivät takaroiskeläppiä, tuulilasivahingot olisivat minimaaliset. Kuten hänkin toteaa, paljaalla asvaltilla ajelu aiheuttaa katkenneita nastoja, jotka kivien mukana lentävät tuulilasiin, kun ei ole niitä roiskeläppiä. Eli nyt hyvät ihmiset, ostakaa niitä kitkarenkaita ja takaroiskeläpät  ;D

vasara

Lainaus käyttäjältä: Oktaavi - 08.05.17 - klo:15:30
Vakuutusyhtiön tuotepäällikön mielestä jos ei olisi nastarenkaita ja ihmiset käyttäisivät takaroiskeläppiä, tuulilasivahingot olisivat minimaaliset. Kuten hänkin toteaa, paljaalla asvaltilla ajelu aiheuttaa katkenneita nastoja, jotka kivien mukana lentävät tuulilasiin, kun ei ole niitä roiskeläppiä. Eli nyt hyvät ihmiset, ostakaa niitä kitkarenkaita ja takaroiskeläpät  ;D
En tiedä mitä kiinarenkaita nämä tuotepäällikön mainitsemat ihmiset käyttää, kun nastat irtoilee ja katkeilee? Vai ajaako jotkut renkaansa niin loppuun, että jo renkaan iän puolesta alkaa paikat haurastumaan?

tet

Lainaus käyttäjältä: nokivasara - 08.05.17 - klo:15:41
En tiedä mitä kiinarenkaita nämä tuotepäällikön mainitsemat ihmiset käyttää, kun nastat irtoilee ja katkeilee? Vai ajaako jotkut renkaansa niin loppuun, että jo renkaan iän puolesta alkaa paikat haurastumaan?

Aivan samaa olen ihmetellyt itsekin monesti. Tuo nastojen irtoaminen tai katkeaminen on minulle, joka olen lähes 30 talvea nastoilla lasketellut, melko tuntematon ilmiö.
Nyt: Ford Kuga PHEV - puoli vuotta sähköttä
ex-vag:
  Ateca 1.4 TSI 4Drive DSG6 MY 2017 (7,3 l/100km)
  Octavia Scout 2.0 TDI DSG6 MY 2011 (6,2 l/100km)
  Golf VI 1.4 TSI 90kW DSG7 MY 2010 (6,3 l/100km)

teräksenharmaa

Kyllä niitä nastoja hajoaa ja irtoaa ihan merkkinoiden kalleimmissakin renkaissa. Osasta tulee reklamaatiotapauksia, mutta moni käyttäjä ei nastojensa kuntoa tarkasta. Itsellä huonoin kokemus oli jostakin 90-luvun Goodyearista, joissa oikeastaan kaikki nastatapit irtosivat muovisista rungoistaan parissa talvessa. Onneksi tuo hullutus jäi aika lyhytaikaiseksi kokeiluksi.

Nykyisin nastoja on kehitetty paljon ja nastatappi on saanut jos jonkinlaista muotoa. Ei ole aivan yksinkertaista saada kestämään terävänurkkaisia kovametallitappeja, joita hakataan koko ajan kiveä vastaan. 

-karppa-

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 11.12.16 - klo:21:47
Keskustelin erään liikenneturvan henkilön kanssa miksi stadissa menee paljon tuulilaseja. Yksi syy on turvaväli ja toinen syy on kitkarenkaat jotka keräävät kiviä lamelleihin huomattavasti enemmän, kuin nastarenkaat ja lentävät sitten ikkunoihin. Tämä myös kummasti nostaa vakuutusmaksuja.

Taisi jäädä tuosta puuttumaan vain nuo kuraläpät.

Ja minulla ei ole kyllä lähtenyt parina viime talvena yhtään nastaa...
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

SNG

Kuraläpät niin edessä kuin takana ihan ehdottomat! Auton kyljetkään eivät kuraannu ensimmäiseen lätäkköön ajaessa saati sitten tuo takana ajajien hyötynäkökulma.

Nastojen katkeaminen ja irtoaminen on ollut ongelmana monissa merkkirenkaissakin. Olihan Nokian Hakkapeliitta 8-renkaissakin ainakin aluksi isoja laatuongelmia nastojen osalta. En muista irtosivatko vai katkeilivatko.

Omat Hakkapeliitta seiskat ovat nyt finaalissa. Renkailla on nyt ajettu aika monta talvea. Pintaa on kuutisen milliä, mutta nastoja on katkeillut ja irronnut viime talven aikana paljon. En tiedä onko syynä viime talven poikkeukselliset olosuhteet, nastojen rungon väsyminen, nastojen kiinnitysreikien löystyminen vai kaikki yhdessä. Ensi syksynä kokeilen kitkoja, luultavasti GoodYeareita.

tet

Lainaus käyttäjältä: SNG - 08.05.17 - klo:19:04
Nastojen katkeaminen ja irtoaminen on ollut ongelmana monissa merkkirenkaissakin. Olihan Nokian Hakkapeliitta 8-renkaissakin ainakin aluksi isoja laatuongelmia nastojen osalta. En muista irtosivatko vai katkeilivatko.

Nykyisen autoni talvirenkaat ovat Hakkapeliitta 8, Made in Russia, varmaankin vuoden 2010 puolella paistetut (en muista leimaa). Käyttöön talvella -11. Yhdestä puuttuu kaksi vierekkäistä nastaa, ne puuttuivat jo 2012 kun auton ostin ja ovat selvästi puuttuneet aina, koska nastojen reiät eivät ole kuluneet lainkaan. Muita nastoja ei puutu eikä ole katkennut.

Käyn nastat läpi joka kevät kun vaihdan kesärenkaat, enkä muista että 90-luvun alun jälkeen olisi koskaan puuttunut nastoja. Voi olla että aika kultaa muistot, mutta nykyisistä ei kuitenkaan ole yli kuuden talven ajoilla lähtenyt yhtään.
Nyt: Ford Kuga PHEV - puoli vuotta sähköttä
ex-vag:
  Ateca 1.4 TSI 4Drive DSG6 MY 2017 (7,3 l/100km)
  Octavia Scout 2.0 TDI DSG6 MY 2011 (6,2 l/100km)
  Golf VI 1.4 TSI 90kW DSG7 MY 2010 (6,3 l/100km)

-karppa-

Lainaus käyttäjältä: SNG - 08.05.17 - klo:19:04
Kuraläpät niin edessä kuin takana ihan ehdottomat! Auton kyljetkään eivät kuraannu ensimmäiseen lätäkköön ajaessa saati sitten tuo takana ajajien hyötynäkökulma.

Nastojen katkeaminen ja irtoaminen on ollut ongelmana monissa merkkirenkaissakin. Olihan Nokian Hakkapeliitta 8-renkaissakin ainakin aluksi isoja laatuongelmia nastojen osalta. En muista irtosivatko vai katkeilivatko.


Scout:n ei suoraan saanut ostettua kuraläppiä joten jäi laittamatta. Muissa autoissa on ihan sen vuoksi, että esimerkiksi takalasi ei enään paskaannu niin paljoa. Tämän lisäksi pysyy kyljet puhtaampana.

Mitä tulee noihin hakkapeliitta 8:n, niin ensimmäisistä painoksista katosi nastoja ihmeen paljon. Ihan varmasti oli valmistusvika noissa. Nykyään ne nastat eivät katoa, vaan painautuvat renkaan sisälle (Hakkapeliitta 8). Samoin noista Continental:n contiicecontact 1:stä on joillain kadonnut nastoja. Contiicecontact 2:t ei ainakaan itsellä ole kadonnut yhtään nastaa vaikka kaksi sarjaa niitäkin pyörinyt alla. Ei myöskään Goodyear:n ice artic:sta (Nastoista).
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

SNG

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 09.05.17 - klo:12:27
Scout:n ei suoraan saanut ostettua kuraläppiä joten jäi laittamatta. Muissa autoissa on ihan sen vuoksi, että esimerkiksi takalasi ei enään paskaannu niin paljoa. Tämän lisäksi pysyy kyljet puhtaampana.

Mitä tulee noihin hakkapeliitta 8:n, niin ensimmäisistä painoksista katosi nastoja ihmeen paljon. Ihan varmasti oli valmistusvika noissa. Nykyään ne nastat eivät katoa, vaan painautuvat renkaan sisälle (Hakkapeliitta 8). Samoin noista Continental:n contiicecontact 1:stä on joillain kadonnut nastoja. Contiicecontact 2:t ei ainakaan itsellä ole kadonnut yhtään nastaa vaikka kaksi sarjaa niitäkin pyörinyt alla. Ei myöskään Goodyear:n ice artic:sta (Nastoista).

Eipä saanut ei. Ocun etuläpät sai suoraan laittamalla metallilätkät yhden kiinnitysruuvin alle. Takaläpät vaativatkin sitten runsaasti modaamista. Siististi sain kuitenkin paikoilleen. Kovin lyhyethän nuo OEM-läpät kuitenkin ovat. Takalasin kuraantuminen vähentyi tosiaan ja PALJON samoin kuin kylkien/helmojen kuraantuminen.

Pahin kylkien kuraaja oli 2001 Vectra. Siihen ei läppiä ainakaan Sport-malliin saanut. Koko ajan paskaiset kyljet.

Juu, kyllä noissa uusissa Hakkapeliitoissa jotain laatuongelmaa nastojen kanssa oli.

Noista omista seiskoista lähtenyt/katkeillut kun jo 6 talvea ajettu. Vuosi sitten keväällä puuttui vain muutamia yksittäisiä nastoja. Hyvät renkaat ovat olleet.

Eka Golf

Roiskeläpät pakollisiksi eteen ja taakse koska suojaavat omaa autoa ja muita kulkineita?

Lakiasiaintoimisto Lehtonen Oy