Diesel vs bensa vääntöä

[hapelton1]

Muistutetaan perusasioista, täällä kun taas hämärtyy tosimaailma ja fiktio.

Dodge viper  srt 640hp 2013 80-120kmh 6,5s

Uskoo ken haluaa. Muutaman sivuston perusteella arvot ovat 2s pintaan.

Esimerkiksi BMW:n E9x 330 vapaastihengittävä kiihtyy väärällä vaihteella (4) tuon 6.5s eikä tämä litratilavuuden nosto ainakaan huononna tilanetta.

[jjj84]

Kone rikki tai väärä vaihde valittuna. Isoimmalla vaihteella tehdyt kiihtyvyystestit ei tietenkään laita autoja samalle viivalle. Ko. Viperin isoin vaihde on varmaan välitetty riittämään 300km/t tienoille, tai yli.

Tässähän se vastaus oli, viperin kiihdytys oli vaihteella 6, kun se kykenisi siihen kakkosellakin. Mutta pointti oli se, että jätin kertomatta olennaisen asian ja ilman sen ymmärrystä koko bensa vs diesel vääntö menee pieleen, kun ei yksinkertaisesti ymmärrä mitä kokonaisuus pitää/tai pitäisi pitää sisällään.

Täällä keskustelu pyörii huippuväännön ja tehon ympärillä, toisinaan kierroslukualue ja välityksetkin mainitaan, mutta kun tuntuu olevan liian vaikeaa matematiikkaa useimmille, miten ne yhdistyvät toisiinsa lopputuleman kannalta.

Väite, että käytännössä bensa on aina nopeapi kuin vastaavantehoinen diesel, voi pitää paikkansa useimmissa tapauksissa, mutta kun ei ymmärretä miksi niin on... siitä syntyy väittely jota täällä on jatkunut 22 sivun verran

Oikea vastaus kun olisi enemmän, koska autotehdas joka auton valmistaa, on valinnut ratkaisut joiden lopputuloksena vastaavantehoinen diesel on hitaampi kuin bensa. Mikä kiihtyvyyssä on hävitty, on sitten voitettu muissa mittareissa jotka tukevat diesel auton omistajan ostoratkaisua. Kyse on aina kompromisseista, vastaavantehoisesta diisselistä saadaan nopeampi jos niin vain halutaan... Minä en tiedä mitä nämä kaikki mittarit ovat, mutta tiedän että teknisesti on mahdollista tehdä nopeampia diisseleitä esim- 0-100kmh kiihdytyksiä silmällä pitäen, mutta mitä järkeä siinä olisi jos se syö olennaisesti käytettävyyttä muualta?

Kaikki ratkaisut ovat kompromisseja jotka määrittää auton hinta... sen lopputuloksena bensa on useimmiten dieseliä nopeampi.

[JakeS]

Jjj84 puhuu asiaa. Autotehtaat etsivät moottorille ja sen ominaisuuksille parhaan kompromissin huomioiden kulutuksen,suorituskyvyn jne. Toisaalta jos palataan vielä raakaan kiihtyvyyteen vaikka 0-100kmh niin voisi kuvitella että bensan nopeampiin aikoihin myös vaikuttaa moottorin käytettävä kierrosalue joka bensamoottorissa on 2000 rpm laajempi. Ylimääräiseen vaihtamisern kun tuppaa menemään aikaa. Lisäksi mietin ihan mutu-tuntumalla että mahtaako bensakoneen kierrosherkkyydellä olla asian kanssa tekemistä, ehkä ykkösvaihteella?
Nykyisistä bensamoottoreista saadaan vääntöä sen minkä saa vastaavankokoisesta dieselistäkin kuten aiemmin mainittu mb a45; mutta teholukemat ovat silloin aivan eri tasolla. Näin rivimiehelle on aika hieno kokemus ajaa autolla jossa dieselin vääntö mutta muuten bensiinimoottorin ominaisuudet. Oli päivän ajossa piskuinen fiesta st jossa mountunen paketti ja 1,6 l bensaturbo 320 nm: väännöllä varustettuna ja 1100 kg omapainolla.

[tet]

Toisaalta jos palataan vielä raakaan kiihtyvyyteen vaikka 0-100kmh niin voisi kuvitella että bensan nopeampiin aikoihin myös vaikuttaa moottorin käytettävä kierrosalue joka bensamoottorissa on 2000 rpm laajempi. Ylimääräiseen vaihtamisern kun tuppaa menemään aikaa.

Juuri tämän kapeamman kierrosalueen takia dieselissä on yleensä pidemmät välitykset, vaihtoehtona olisi enemmän vaihteita. Pidemmät välitykset taas syövät vääntöeroa koneiden välillä; bensakoneen lyhyemmillä välityksillä saadaan enemmän tehoa vetäville pyörille jos vääntömomentti koneessa on sama kierroksilla x.

[RoccoScientist]

Toisaalta jos palataan vielä raakaan kiihtyvyyteen vaikka 0-100kmh niin voisi kuvitella että bensan nopeampiin aikoihin myös vaikuttaa moottorin käytettävä kierrosalue joka bensamoottorissa on 2000 rpm laajempi.

Edit: tet sanoikin jo osin saman, mutta itse en puhuisi vetävien pyörien tehosta nyt lainkaan, vaan ilmaisisin asian näin:

Jos saman vaihteen pitää dieselillä ja bensalla riittää samaan nopeuteen, tarkoittaa tuo laajempi kierrosalue sitä, että välitys voi olla lyhyempi. Tällöin se bensamoottorin vääntö kerrotaan suuremmalla luvulla kuin dieselmoottorin vääntö, kun mietitään sitä voimaa, joka sitten liikuttaa autoa eteenpäin (joka siis ei ole tien ja renkaan kosketuspinnassa sama kuin moottorin vääntö). Jos taas välitykset ovat samat eli samalla kierrosnopeudella nopeus on kummallakin koneella sama, pitää dieselillä tietenkin vaihtaa aiemmin. Aikaa palaa vaihtamiseen ja lisäksi väännön kerroin huononee eli vaihdon jälkeen kiihtyvyys on hitaampaa (ainakin keskimäärin, vääntökäyrän muoto saattaa aiheuttaa väliaikaisia poikkeuksia tähän).

Lisäksi mietin ihan mutu-tuntumalla että mahtaako bensakoneen kierrosherkkyydellä olla asian kanssa tekemistä, ehkä ykkösvaihteella?

Pitäisi varmaan tarkemmin tietää mistä tuo kierrosherkkyys johtuu ja kuinka suuri se todellinen ero on. Itselleni ei tuo asia ole kovinkaan selvä. Kuormitettuna se bensakonekaan ei tosin kierrä samaan tahtiin kuin vaihde vapaalla, joten en usko sen mitenkään määräävässä roolissa olevan.

Nykyisistä bensamoottoreista saadaan vääntöä sen minkä saa vastaavankokoisesta dieselistäkin kuten aiemmin mainittu mb a45; mutta teholukemat ovat silloin aivan eri tasolla.

Kyllä, koska kierrosalue on leveämpi. Muistetaan, että teho = vääntö * kierrokset * joku kerroin. Tämän takia se teho kertoo aika vähän. Jos moottoria voisi kierrättää miten paljon vain, saisi 1 Nm väännöstä minkä tahansa halutun teholukeman. Tietysti jos moottoria voisi kierrättää miten paljon vain ja välityskin voisi olla mielivaltaisen lyhyt, saisi tuolla 1 Nm:n väännöllä auton liikkumaan niin ripeään kuin pito vain antaa myöten...

[sambolo]

Kai ne vormulat ralliautot sun muut ois dieseleitä jos diesel ois nopeempi

[hapelton1]

Kai ne vormulat ralliautot sun muut ois dieseleitä jos diesel ois nopeempi

Mitä on tapahtunut Le Mansin 24 tunnin ajossa 2006 => ?

[makkis]

Kyllä ne disuliin kohta F1:t siirtyykin. Syynä ei ole nopeus, vaan sama syy kun lemans pulkissa. Ei ne ole enää kilvanajoa, vaan taloudellisuusajoa ja kieltämättä diesel on taloudellisempi.

[Ishvan]

Eihän kukaan hullu dieselillä sen takia aja, että se olisi moottorina parempi. Itselle ainut syy ajaa dieselillä tällä hetkellä on kulutus.  Kuten ennenkin olen todennut, laivat ja maamoottorit käyvät pöllö-öljyllä, ei autot  .

[RoccoScientist]

Kyllä ne disuliin kohta F1:t siirtyykin. Syynä ei ole nopeus, vaan sama syy kun lemans pulkissa. Ei ne ole enää kilvanajoa, vaan taloudellisuusajoa ja kieltämättä diesel on taloudellisempi.

Nuo kyseiset dieselit ovat myös nopeampia.

Edit: Toki tankkausvälilläkin oli merkitystä.

"In 2004, the gasoline-powered, turbocharged and direct-injected 3.4-liter R-8 took the pole and later the checkered flag in 2004 with a fastest lap of 3 minutes 34.264 seconds, averaging 142.49 mph."

"For the 2005 and 2006 seasons, the 5.5-liter engine produced 650 hp and 737 lb-ft of torque.

The results were almost immediate, proving that diesels could win at Le Mans. Audi pilot Rinaldo Capello put an R10 on the 2006 Le Mans pole with a 3:31.211 lap at 144.57 mph. While lap speeds for the diesels weren't considerably faster than those of the gasoline-powered cars they replaced, the diesels could go longer between fuel stops."

http://www.popularmechanics.com/cars/alternative-fuel/diesel/le-mans-diesel-winners

[hapelton1]

Kyllä ne disuliin kohta F1:t siirtyykin. Syynä ei ole nopeus, vaan sama syy kun lemans pulkissa. Ei ne ole enää kilvanajoa, vaan taloudellisuusajoa ja kieltämättä diesel on taloudellisempi.

Yleensä se nopein ehtii ajaa myös niitä kilsoja eniten vuorokauden aikana.

[sambolo]

Muistelinki että lemanssissa niitä disukoita nykyään on. Tuli mieleen että eikös dieselin ja bensan paremmuutta voitas mitata niin että saman kokoiset vaparikoneet molemmissa Ilman turboa dieselkone ei ole mitään, ainakaan ne mitä itse ajanut..

[casan]

Tehoista ja väännöistä sitä vaan jaksetaan kinastella, ja koneiden koosta.
Bensan energiasisältö n. 9kWh/l, dieselin vastaava n. 10 kWh/l.
Samanlaiset koneet, sama kulutus --> diesel tuottaa enemmän energiaa, piste.

Miksi sitten samalla tilavuudella olevat moottorit ovat järjestään bensalla käyvinä tehokkaampia? Koska moottorien samanlaisuus loppuu sylintereiden porauksiin. Kaikki muu muuttuu.
Ahdinkaan ei tee yksistään koneesta tehokkaampaa. Sylintereihin syötetty lisäilma ainoastaan mahdollistaa sen, että koneeseen voidaan syöttää enemmän polttoainetta (siten että polttoaineella on riittävästi happea palaakseen).

Teho, puhuttiin sitten hevosvoimista tai nykyiseltään kilowateista, syntyy ainoastaan poltetun polttoaineen energiasisällöstä. Vääntö (T), newtonmetrit, tulevat suoraan kiertokankien ja kampiakselin välisistä etäisyyksistä sekä alaspäin painavan voiman kertoimesta T=rF.

Ja kyllä se Dieseli lähes saman verran soppaa syö, jos halutaan samoihin tehoihin bensan kanssa. Eri energiasisällössä on kuitenkin vain n. 10%, toki nykyisissä viinabensoissa energiasisältö laskee edelleen.

Summa summarum. Samasta määrästä dieseliä saadaan enemmän voimaa sinunkin autosta versus bensasta (paitsi jos moottorinvalmistajien kehitystyö moottoreissa on epätasaista ja toisen hyötysuhde on parempi kuin toisen).

[tet]

Summa summarum. Samasta määrästä dieseliä saadaan enemmän voimaa sinunkin autosta versus bensasta (paitsi jos moottorinvalmistajien kehitystyö moottoreissa on epätasaista ja toisen hyötysuhde on parempi kuin toisen).

No sehän on parempi, dieselissä. Dieselin hyötysuhde on selkeästi parempi lähinnä kai korkeammista puristuksista johtuen.

Sinänsä tämä vääntö on niin maailman turhin homma kuin olla ja voi. Jotta voisi jotenkin asiasta väitellä, pitäisi ensin määritellä hyvin tarkasti mistä edes keskustellaan. Nyt jokainen keskustelija puhuu asiasta siitä näkökulmasta joka parhaiten tukee omaa näkemystä näiden käyttövoimien paremmuudesta. Jos väittelyn aiheena olisi se, onko omena parempi kuin polkupyörä, pitäisi silloinkin määritellä käsitelläänkö paremmuutta ravintoaineena vaiko liikkumisvälineenä.

[Asterion]

Ajajan auto tarkoittaa ainakin brittitoimittajien suussa autoa, jota on hauska ajaa monenlaisissa tilanteissa, joka saa kuskin tuntemaan olevansa osa autoa ja joka palkitsee ajotaidoista. Esimerkiksi Ford Fiesta ST on hyvä ajajan auto, sitä on hauska paiskoa

Miten tuo "paiskominen" ilmenee tuolla yleisillä nopeusrajoittesilla teillä, meinaan, että osaan tunnistaa sinut ja siten kohteliaasti antaa sinulle tietä ettei paiskomisnautintosi kukka lakastu huonoon paiskomiskokemukseen

[RoccoScientist]

Kommenttinihan vain kertoi mitä brittitoimittajat (minun mielestäni) termillä tarkoittavat. Itse kun tykkään ajella rajoitusten mukaan, jäävät paiskomiset vähiin. Ainoat poikkeukset ovat esim. jotkin motareiden liittymät, joissa mutkan rajoitus vähän "ylimitoitettu". Noissa saa tällaisen nuhapumpunkin joskus puskemaan ihan lain rajoissa - jos nyt ei oteta huomioon sitä, että tiukka poliisimies saattaisi pitää tuota liikenteen vaarantamisena. Joka tapauksessa ei tarvitse juuri pelätä minun paiskomisnautintoni kukan lakastumista.

Lisäyksenä vielä, että noilla brittiläisillä autotoimittajilla tuntuu olevan varsin vapaamielinen suhtautuminen nopeusrajoituksiin. Muuten ei varmaan tarvitsisi paljon kirjoitella siitä mitä tapahtuu kun pidon rajat tulevat julkisilla teillä vastaan. Niin ja pois jäisivät ne kuvatkin, joissa ollaan mäen huipulla kaikki renkaat ilmassa.

[rami]

Diesel on ehdottomasti paras moottori autoon. Dieselissä on tasainen ja todella hyvä vääntö.
Bensamoottori ei ole mikään autonmoottori.
1.6 TDI moottorikin on A3 Audiin todella sopiva pakkaus. Eihän sillä Elvistellä mutta käyttöominaisuudet on todella hyvät. Ja vielä St-vaihteisto jatkeena niin hyvin pyyhkii ja kuluttaa vähän.
On ollut lukuisia bensa ja dieselautoja mutta kaikista parhaat käyttöominaisuudet löytyy dieselistä.
Se vaan on yksinkertaisesti näin osoittakoot käppyrät ja mittaukset mitä tahansa.

[vasara]

Mitä on tapahtunut Le Mansin 24 tunnin ajossa 2006 => ?

Siinä kovimmassa prototyyppi luokassa mihin viitannet on bensakoneet 2.0L ja dieselit 3.7L.
Hybridejä taitaa olla kohta kaikki.

[dosetti]

Täysin irrallinen kommentti vailla minkään sortin mielipidettä (koska tämä on loputonta ja turhaa vääntämistä, kumpi parempi); työkaverilla tsi-octavia eli tottunut ajelemaan bensalla. Joutui siirtymään poikkeuksellisesti mun autolla paikasta a->b ja seuraavan kerran kun nähtiin, se sanoi että "kiihtyy muuten melko vikkelään tuo sun auto. Kaheksankymppiä tuli niin nopeesti mittariin, ettei kerenny huomatakaan."

Kai se on se vääntö, joka tuntuu penkissä..

[brainsurgery]

Diesel on ehdottomasti paras moottori autoon. Dieselissä on tasainen ja todella hyvä vääntö.
Bensamoottori ei ole mikään autonmoottori.
1.6 TDI moottorikin on A3 Audiin todella sopiva pakkaus. Eihän sillä Elvistellä mutta käyttöominaisuudet on todella hyvät. Ja vielä St-vaihteisto jatkeena niin hyvin pyyhkii ja kuluttaa vähän.
On ollut lukuisia bensa ja dieselautoja mutta kaikista parhaat käyttöominaisuudet löytyy dieselistä.
Se vaan on yksinkertaisesti näin osoittakoot käppyrät ja mittaukset mitä tahansa.

Mulla on bensakoneessa vakiona vääntöä 400Nm 1400-5000rpm. Olisko siinä tasainen ja hyvä vääntö?

[rami]

Aina pitää järki suhteuttaa auton painoon kokoon ja moottoriin.
Minullakin on pirusti vääntöö jos syön mämmiä.
Naapurilla on Bulling traktori missä on 1000Nm vääntöä.

[vasara]

Mulla on bensakoneessa vakiona vääntöä 400Nm 1400-5000rpm. Olisko siinä tasainen ja hyvä vääntö?

On.
Mulla taas samankokoisessa (3.0L) vakio diisselissä 540Nm 1600â€"2800 rpm.. tosin vain 1 turbo.
vertailuksi biturbo 3.0 TDI, jossa vakiona 650Nm 1450â€"2800 rpm.. eli voimaa on, mutta varsin suppea vääntöalue tälläkin.
Disukoiden kapea vääntöalue on nykyään pienempi 'ongelma' kun vaihteita on niin paljon käytettävissä ja automaattina.
Kumpi parempi?
Raskaammassa autossa diesel on minusta parempi voiman ja säädyllisemmän kulutuksen takia.. samankokoinen bensa
on urheilullisempi tuon laajemman vetoalueen ansiosta.. voidaan käyttää kiihdytyksissä toimivampaa välitystä. Lisäksi bensakoneen äänet yleensä mielyttävämmät.
Kumman ottaisin .. kevyempään sporttiin bensa.. möhköön diesel.

[rob-s]

Tämä ketju tietenkin jatkuu ja jatkuu kun uusia jäseniä tulee mukaan:)

Itsellä on molemmista varsin hyvät kokemukset ja olen sitä mieltä ettei tähän voi vastata yksiselitteisesti.
Nykyinen ajokkini antaa ylivoimaisesti eniten mielihyvää ajaessa mutta kyllä aiemmin omistamani A5 3.0tdi q coupe
oli käytännössä aivan loistava: mahti vääntö, ripeät kiihdytykset ja alhainen kulutus.

Tuo kulutus onkin oikeastaan ainut miinus nykyisessa.

Tänä päivänä monelta valmistajalta saa ostettua sekä diesel- että bensakoneella sellaisia laitteita ettei jätä toivomisen varaa!

[teräksenharmaa]

Itse pidän tätä kokolailla turhana väittelyä. Molemmissa vaihtoehdoissa on selvästi omat vahvuutensa ja loppu on kiinni siitä, mitä kukin arvostaa. Kulkua löytyy molemmista useimpien rahapussille aivan tarpeeksi. Polttoaineen, huipputehoa ja 0-100 kiihdytyksen vertailussa ei ole oikein mitään ajatusta.

[3.6 V6]

BMW 535i   306hp 400Nm 5.7s paino 1940kg 88000e
BMW 535d  313hp 630Nm 5.3s paino 2025kg 84000e

Kumman ottaisit?

[765turbo]

BMW 535i   306hp 400Nm 5.7s paino 1940kg 88000e
BMW 535d  313hp 630Nm 5.3s paino 2025kg 84000e

Kumman ottaisit?

Molemmat kelpaisi minulle.
Nyt pitää taas  kehua kaverin autoilla, ku ite oon ns. autoköyhä.
Ennen hänellä bentseeni Bmw 335i manuaali oli 406hv ja about 550nm, noin 5s 0-100km/h ja nyt Nissan GT-R 2010 loiva 600hv 0-100km/h 3.5s.

Ite puksutan tolla raktorilla 188hv/435nm...ja kulutus nätti

[hapelton1]

Eilen tuli otettua pienet väännöt F31 BMW:n kanssa. Vaikka kuski "missasi" lähdön hieman tuntui auto kulkevan mallia hyvin. Kotiin tultaessa piti ihan tarkistaa rekkarin perusteella millä koneella auto oli. Perus 330d. 0-100km/h  5.6s, 500 Nm ja kaupunkikulutus 6.3l bemun sivujen mukaan. Vaikka itse bensakoneen omistan, niin tuli taas kerran mieleen olisiko jo nyt aika ostaa esim. tehokkaampi Audi/BMW diesel. Vaikea laittaa bensakoneella paremmaksi näitä arvoja kuin kiihtyvyyden osalta.

Vauhdista samaa "kisaa" en olisi edes lähtenyt kokeilemaan, vaikka tehopiikki tulee 5t jälkeen koneen kiertäessä kivasti 7t asti.

[makkis]

Dieseleiden kovin vastustaja Makkiskin kommentoi pitkästä aikaa hieman.

Puhtaasti fiilispohjalta kun vertaan RäSää disulina ja bensana, niin kyllä TDI + DSG tuntuu persdynolla arjessa rajoitusten mukaan ripeämmältä, ei mahda mitään. Makkisrampiltakin tuo TDI + DSG tuntuu oikein linkoavan itsensä lain sallimaan sataseen. Sivistyneesti, kalisematta, vain luistoneston valon vilkkuminen on ainoa häiriötekijä.

TSI + manuaali tekee tuon saman asian pari sekuntia ripeämmin, mutta siltä se ei tunnu. Sen kyllä kellolla toteaa, mutta TSI + manuaali tuntuu samassa tilanteessa laiskalta.

Kun sitten jatkaa makkisrampin saksanpuoleiselle osuudelle, ero on dramaattinen. Siinä missä TDI + DSG linkosi itsensä sataseen, siihen se sitten jääkin. Alkaa kinnaaminen. TSI + manuaali jatkaa turbiinimaista vetoaan aivan samaa tahtia 200 km/h saakka jossa sitten alkaa kinnaaminen.

Pääosa ajosta syntyy kuitenkin täällä suomen puolella, olisiko se tuo TDI sittenkin ollut oikea valinta?

Ei, en luota että se olisi lämmin. En sitten lainkaan. RäSän tapauksessa bentsiinimallin parasta antia on lämpimyys ja nopea lämpeneminen. Kärsitään sitten fiiliksen puutteesta tai fiilistellään saksanmaalla.

Bemut menköön menojaan, käykööt löpöllä tai bensalla. Etuvetovajakeilla ei edes kuvitella niitä haastavansa, vaan kiusataan gorolloita ja anjovikseja.

[rami]

Diesel se vaan on sellainen "leppoisa" lupsuttaja ja on parhaimmillaan normiliikenteessä ja ajossa.
Alhaalta alkava hyvä vääntö on todellakin sellainen hyvä ominaisuus mitä tarvitaan jokapäiväisessä arkiajossa eniten.
En ymmärrä miten tää keskustelu aina menee sinne pikkupoikien tasolle,että aletaan höpöttämään kauheista kiihtyvyyksistä ja suurista nopeuksista. Mitä pirun tekemistä niillä on hyvän käyttöauton kanssa.
Aika huvittavaa...

Eihän täällä löydy yhtään tienpätkää missä ei riittäisi nyt myynnissä olevien autojen huippunopeus.
Ainoa ongelma mikä tulee pienemmillä autoilla on rampilta liittyminen jos ei potkua piisaa myllyssä.

[splitxyz]

Kyllä ne disuliin kohta F1:t siirtyykin. Syynä ei ole nopeus, vaan sama syy kun lemans pulkissa. Ei ne ole enää kilvanajoa, vaan taloudellisuusajoa ja kieltämättä diesel on taloudellisempi.

+1

F1 alkaa olla mopomaista touhua näillä tehoilla ja 1.6 l moottorilla. Kaukana ne ajat kun mentiin vajaalla 1000 hv V10 0-200 km/h n 3.7 s. Ã,,ärimmäisessä suorituskyvyssä diesel ei pärjää bensakoneelle, myös hv määrää ei saa riittävän ylös bensaan verrattuna.