Autonvaihtopohdiskelua

[Urlaub]

Minulle ei ole ainakaan vielä valjennut, mitä etuja roboteista, dsg:istä yms saadaan.

Veikkaisin, että kyse on rahasta. Eikä suinkaan asiakkaan rahoista vaan autotehtaiden.

Erilaiset robottivaihteistot ovat ilmeisesti reilusti halvempia valmistaa. Huollosta ja korjaamisesta ei tarvitse kantaa huolta, kun kyseessä on asiakkaiden rahat. Perinteinen hydraulinen automaattivaihteisto on perin yksinkertainen ja varmatoiminen laite.

Sama se on nelivedoissakin. Ei niitä kaikenmaailman takapyöriä pyörittäviä apuvetoja ole kehitetty sen takia, että saisi takaluukkuun hienoja kirjainyhdistelmiä. Kyse on siitä, että aito oikea neliveto, jota esim. Audin alkuperäinen quattro tai vaikkapa Range Rover ovat käyttäneet jo vuosikymmeniä, on kallis. Se ei ole kaksivetoisesta konstruktiosta väkisin värkätty neliveto, vaan koko järjestelmä on suunniteltu nelivedoksi.

Onko Audin aidoissa quattroissa tai Range Rovereissa nelivetoon liittyviä vikoja? Ei ole! Ei ole, vaikka olisi kyseessä 30 vuottakin vanha auton lintta, niin neliveto toimii kuin junanvessa.

[tn62634]

Veikkaisin, että kyse on rahasta. Eikä suinkaan asiakkaan rahoista vaan autotehtaiden.

No näin on. Osakkeenomistajille halutaan paras mahdollinen tuotto. Sitä sitten perustellaan asiakkaalle, että veto ei katkea vaihdettaessa tai ei ole luistoa, vaihdot ovat salamannopeita tms. juttua, millä ei ole mitään merkitystä oikeasti. Siinä vaiheessa sitten kun vaikkapa megatroniikkaa vaihdetaan, onkin auton omistajan saama aikahyöty vaihtojen nopeudessa kääntynyt melkoisesti päälaelleen...

[MTu]

Niistä saadaan merkittävä säästö polttoaineen kulutuksessa verrattuna öljynvatkauslaatikkoon.

Joka voidaan todistaa esim. vertaamalla vaikka BMW 520dA ja vastaavan Passatin 2.0TDI 170hv DSG:n kulutuksia? Eiku?  

[Urlaub]

No näin on. Osakkeenomistajille halutaan paras mahdollinen tuotto. Sitä sitten perustellaan asiakkaalle, että veto ei katkea vaihdettaessa tai ei ole luistoa, vaihdot ovat salamannopeita tms. juttua, millä ei ole mitään merkitystä oikeasti.

Valtaosa asiakkaista sitten uskoo tuollaiset höpinät täytenä totena. 

[Panze]

Joka voidaan todistaa esim. vertaamalla vaikka BMW 520dA ja vastaavan Passatin 2.0TDI 170hv DSG:n kulutuksia? Eiku?  

Pakko kommentoida ja hämmästellä jälleen kerran uusien bemujen pientä kulutusta. Bensamoottoritkin menevät, ainakin ilmoitettujen lukemien perusteella, todella pienellä kulutuksella! Myös isommat mallit...

[tn62634]

Niistä saadaan merkittävä säästö polttoaineen kulutuksessa verrattuna öljynvatkauslaatikkoon.

En tiedä sitten paljonko kulutuksesta saatu hyöty on enää siinä vaiheessa, jos asiakas on maksumiehenä korjaukseen...

Oma 2007-mallin Mersu S203 vanhanaikaisella automaatilla kulutti eilen töihin tullessa 5.8 litraa sadalla keskikulutuksena ja löin sen aamulla käymään 17 asteen pakkasesta ilman esilämmitystä. Onko se sitten paljon vai vähän, on jokaisen itse pohdittava, mutta pääasia oli se, että töihin pääsin ongelmitta.

[RoccoScientist]

Joka voidaan todistaa esim. vertaamalla vaikka BMW 520dA ja vastaavan Passatin 2.0TDI 170hv DSG:n kulutuksia? Eiku?

Ei kannata vertailla appelsiineja omenoihin. Vaihteiston lisäksi tuossa on eroja kaikissa muissakin auton osissa. Jo pelkissä moottoreissa on selvät erot.

[JJ Virtanen]

Valtaosa asiakkaista sitten uskoo tuollaiset höpinät täytenä totena. 

Tuulilasissa oli vertailussa Superb ja V70 farkut. 170hv TDI DSG ja D3 A. Skoodassa 170hv/350nm ja kartanossa 163hv/400nm. Pistetään nyt kaikki paperitiedot unholaan ja katsotaan mitattuja juttuja. siis todellisia lukuja.

Sotka kiihtyy sataan 9,0 ja kartano 11,1 Sotka vei kaupunkiajossa 8,5 ja kartano 11,0. Joo kyl on öljyvispilä tosi hieno. No ookoo ehkä sillä on pehmeän löllyvää ajaa.

[tmr97]

Sotka kiihtyy sataan 9,0 ja kartano 11,1 Sotka vei kaupunkiajossa 8,5 ja kartano 11,0. Joo kyl on öljyvispilä tosi hieno. No ookoo ehkä sillä on pehmeän löllyvää ajaa.

Osa tuosta menee D3-koneen piikkiin. Kone on tosi kapea-alainen, maksimiteho 2900rpm:llä ja teho putoaa nopeasti tuon maksimin jälkeen.

[Tollo Peloton]

Tuulilasissa oli vertailussa Superb ja V70 farkut. 170hv TDI DSG ja D3 A. Skoodassa 170hv/350nm ja kartanossa 163hv/400nm. Pistetään nyt kaikki paperitiedot unholaan ja katsotaan mitattuja juttuja. siis todellisia lukuja.

Sotka kiihtyy sataan 9,0 ja kartano 11,1 Sotka vei kaupunkiajossa 8,5 ja kartano 11,0. Joo kyl on öljyvispilä tosi hieno. No ookoo ehkä sillä on pehmeän löllyvää ajaa.

Ota huomioon että tuo Volvon kone on janoinen viisisylinterinen diesel. Tuo Volvon laatikko on Aisinin kivikautinen automaatti jota Toyotakin on käyttänyt. ZF:n 6- ja 8-vaihteinen vaihteisto on vaihtamisnopeudeltaan, mukavuudeltaan ja käyttöominaisuuksiltaan valovuoden edellä tuota. Meillä on firman ajoautoissa (3- ja 5-sarja) noita ZF:n tekeleitä ja se on kyllä upea vaihteisto. Firmassa on kyllä niitäkin autoja missä on DSG mutta kyllä tuo on mun mieleeni paljon parempi vaihteisto kuin DSG ja eikös jossakin Audissa ole myös tuo uusi 8-vaihteinen ZF-vaihteisto? Tuossa Aisininissa ei ole vaihtoaika sataa millisekuntia. Onko vaihteitakaan viittä enempää?

Tuo ZF:n vaihteisto on yhtä nopea kuin DSG.

[clima]

Tuossa ylempänä oli juttua A6 etuvetoisten multitronicista, kyllä tuo ainakin bensapadan kanssa toimii kuin ajatus. Erittäin mukava, ei mikään kuminauha, ohituksissa nostaa kierrokset nopeasti vääntöalueelle. En ole kuin muutaman kerran käyttänyt ohituksissa S-asentoa, D:lla auto kulkee sen mitä tuo pata antaa (=riittävästi).

Qualityn multin 1.8T:n parina aikoinaan mainitsemaa liian alhaisilla kierroksilla jurruttamista ei 2.0 TFSI:n kanssa ole esiintynyt.
Kaverin 1.8 TSFI + multi olen ajanut, toimii myös hienosti.
Kokemuksia dieselin seurana ei multista minulla ole, voisiko kapeampi vääntöalue tehdä näitä kuminauhatuntemuksia?

ZF:n 8-vaihteinen toimii hienosti, kuten edellä todettu.

Jotenkin jo lyhyidenkin koeajojen jälkeen hieman arveluttaa kuinka nopesti tottuu s-tronicin äkkinäisyyteen jatkossa.

[Urlaub]

Sotka kiihtyy sataan 9,0 ja kartano 11,1 Sotka vei kaupunkiajossa 8,5 ja kartano 11,0. Joo kyl on öljyvispilä tosi hieno. No ookoo ehkä sillä on pehmeän löllyvää ajaa.

Kuten joku jo totesikin, niin D3 tomaatti ei ole millään muotoa nykyaikainen kokoonpanoa, vaan ennemminkin pakkotilassa jämäosista rakennettu ja lopputulos on sen mukainen. Volvolla on vain ollut yksinkertaisesti pakko saada halvahko automaattivaihteinen malli, kun D5:n hinnat ovat reilusti korkeampia ja PSA-pohjaiset nelosdieselit ovat olleet vain manuaaleja.

[RoccoScientist]

Noista vaihteistovertailuista vielä. Verrataan esimerkiksi BMW 520d:tä ja BMW 520dA:ta keskenään, sekä VW Passat 2.0 TDI:tä (103 kW) ja VW Passat 2.0 TDI DSG:tä (103 kW) keskenään. Näin saadaan parempi kuva vaihteiston vaikutuksesta kulutukseen.

BMW:

Kaupunki (l/100km): 5,9 -> 6,4 (muutos n. +8,5%)
Maantie (l/100km): 4,3 -> 4,5 (muutos n. +4,7 %)
Yhdistetty (l/100km): 4,9 -> 5,2 (muutos n. +6,1%)

Painonlisäys auton omapainoon on automaatin myötä hämmästyttävän pienet 5 kg.

VW:

Kaupunki (l/100km): 5,6 -> 6,3 (muutos +12,5%)
Maantie (l/100km): 4,0 -> 4,5 (muutos +12,5 %)
Yhdistetty (l/100km): 4,6 -> 5,2 ( muutos n. +13,0%)

Painonlisäys auton omapainoon on DSG:n (joka muuten on 6-vaihteinen) myötä 28 kg.

Volkkarin 6-vaihteinen DSG näyttäisi siis tekevän manuaalivaihteistoon verrattuna enemmän hallaa EU-kulutuslukemille kuin BMW:n käyttämä automaattiloota. Tämäkään ei tietenkään kerro ihan koko totuutta itse vaihteistojen paremmuudesta, vaan heijastaa myös vaihteiston ja moottorin yhteispelin toimivuutta. Lisäksi jos VW ei halua vaikkapa ZF:ltä noita automaattilootia tilata, niin silloin DSG saattaa hyvinkin olla parasta mihin VW pystyy (vai tilataanko DSG:kin ulkopuoliselta taholta?).

Joka tapauksessa nuo BMW:n lukemat ovat minusta erityisen kiitoksen arvoisia kun ottaa huomioon 520d:n ja 2.0 TDI:n välisen (valm. ilm.) suorituskykyeron.

[Urlaub]

^ Tuossa puhutaan litroissa sen verran pienistä määristä, että prosentuaalisesti suuretkin erot ovat melko pieniä.

Esim. Volkkarin maantiekulutus pomppaa 12,5 %:a, joka on kyllä paljon. Mutta kun muutetaan erotus litroiksi eli 5 desiin per satanen, niin tuntuu mitättömältä.

[Kale]

Ja kun yhdistetyn kulutuksen mitätön kasvu 6 desiä muutetaan euroiksi (30tkm/v, polttoaine 1,289â,¬/l) niin saadaan mitätön summa 230â,¬.

[jf]

Lisäksi jos VW ei halua vaikkapa ZF:ltä noita automaattilootia tilata, niin silloin DSG saattaa hyvinkin olla parasta mihin VW pystyy (vai tilataanko DSG:kin ulkopuoliselta taholta?).

DSG on BorgWarnerilta VAG:n käyttöön. ZF:ää ainakin pikavilkaisulla A8:ssa ja Amarok:ssa joku kertokoon kenen nuo nykyiset tipit on. Über quatrossa (Q7 V12) taas on sitten (toyon) Aisinin loota eli kyllähän näitä kaikilta tulee, mutta raha taitaa säädellä aika pitkälle mitä käytetään. Rakenteelliset jutut sitten tietysti toinen juttu...

[tn62634]

Joo. Aika harva valmistaja tekee noita automaattivaihteistoja itse (pl. ainakin GM ja Mersu).

[JJ Virtanen]

Volkkarin 6-vaihteinen DSG näyttäisi siis tekevän manuaalivaihteistoon verrattuna enemmän hallaa EU-kulutuslukemille kuin BMW:n käyttämä automaattiloota.

Joo ja sama vertailu pitäisi pystyä tekemään myös käytännössä mittaamalla. Tuon Volsunkin teoreettinen kaupunkikulutus on 8,2 ja kiihtyäkin pitäisi 9,9 sekunnissa. (Skooda muuten pystyy siihen mitä tehdas lupaa..

teknarissa on ollut 530dA GT hori kaupungissa 10,1 kun valmistajan mukaan kaupunkikulutus on 8,1. Maantiellä keskinopeudella 81 kmh kului 6,6 kun tehtaan mukaan maantiellä pitäisi mennä litra vähemmän. Ei noilla teoreettisilla arvoilla ole paskankaan merkitystä jos erot teoriassa on viisi desiä kun mitatut kulutukset heittää helposti 2-3 litraa-.

[RoccoScientist]

Ei noilla teoreettisilla arvoilla ole paskankaan merkitystä jos erot teoriassa on viisi desiä kun mitatut kulutukset heittää helposti 2-3 litraa-.

Ne teoreettiset lukemat on mitattu samojen standardien mukaisesti, joten kyllä ne autojen eroista kertovat, vaikka nuo kulutuslukemat eivät käytännössä toteutuisikaan. Lisäksi esimerkiksi TM:n mittaamat kulutukset taitavat nekin todellisuudessa toteutua aika harvalla ja heittoa saattaa olla kumpaan suuntaan tahansa, sillä useimmat eivät kuitenkaan hoida ajojaan vaikkapa TM:n kaupunkiajoreittiä pitkin. Mitään lukemia ei voi siis pitää lopullisena totuutena, vaan autoja voi lähinnä laittaa järjestykseen samoin menetelmin mitattujen kulutuslukemien perusteella. EU-kulutuslukemissa on toki sellainen vika, että valmistaja pystyy optimoimaan autonsa suoriutumaan näistä hyvin.

[Alke]

EU-kulutuslukemissa on toki sellainen vika, että valmistaja pystyy optimoimaan autonsa suoriutumaan näistä hyvin.

Siinä juuri on se syy miksi itse uskon enemmän TM:n kulutusmittauksia kuin EU-lukemia, kukaan autonvalmistaja ei TM:n testiä varten optimoi autoaan ja uskon sen tuloksen olevan lähempänä totuutta käytännön ajossa kuin EU-lukemat. Mutta tietenkään ei voi verrata toisen auton EU-lukemia toisen auton TM:n lukemiin, silloin mennään metsään ja kovaa..

[Jarde]

Noista vaihteistoista vielä, että minusta se, että VAG laittaa tuota DSG vaihteistoa noihin edullisimpiinkin autoihin Poloista alkaen on kuitenkin hyvä juttu. Pidän sitä myös hyvänä vaihteistona. Olkoonkin että BMW:n ja MB:n uudet vaihteistot ovat loistavia ilman suorakytkentääkin. Mutta jos puhutaan sellaisista "Golf kokoluokan autoista" minusta DSG on aika loistava siinä  hintaluokassa. On merkkejä joihin automaatti vaihteistoja ei edes saa.

Viimeaikaisia kokemuksia n. 5 vuotta vanhoita autoista Sebring, C5 ja vielä parivuotta vanha Accord. Niiden automaateissa esiintyy kyllä kovin paljon itseä häiritsevää luistoa. Sitten vielä A-Mersun portaaton ja Dodge Calliberin vastaava. Niissä kun tälläät pedaalin pohjaan, niin kierroset nousee johonkin taivaisiin ja sitten vauhdin kasvaessa se laskee sieltä alas. En pidä siitä piirteestä. Siihen kyllä varmaan tottuu ja portaiden puuttuminen on tietty kiva juttu.

[Tollo Peloton]

Noista vaihteistoista vielä, että minusta se, että VAG laittaa tuota DSG vaihteistoa noihin edullisimpiinkin autoihin Poloista alkaen on kuitenkin hyvä juttu. Pidän sitä myös hyvänä vaihteistona. Olkoonkin että BMW:n ja MB:n uudet vaihteistot ovat loistavia ilman suorakytkentääkin. Mutta jos puhutaan sellaisista "Golf kokoluokan autoista" minusta DSG on aika loistava siinä  hintaluokassa. On merkkejä joihin automaatti vaihteistoja ei edes saa.

Viimeaikaisia kokemuksia n. 5 vuotta vanhoita autoista Sebring, C5 ja vielä parivuotta vanha Accord. Niiden automaateissa esiintyy kyllä kovin paljon itseä häiritsevää luistoa. Sitten vielä A-Mersun portaaton ja Dodge Calliberin vastaava. Niissä kun tälläät pedaalin pohjaan, niin kierroset nousee johonkin taivaisiin ja sitten vauhdin kasvaessa se laskee sieltä alas. En pidä siitä piirteestä. Siihen kyllä varmaan tottuu ja portaiden puuttuminen on tietty kiva juttu.

Kannattaa kokeilla näitä uusia perusautomaatteja. Ne kun ei luistatata oikeastaa ollenkaan. Eli ajossa ei kyllä oikein huomaa eroa DSG-vaihteistoon muussa kuin muakvuudessa eli on vielä mukavampi kuin DSG. Luistoa esiintyy vain kylmänä ja silloinkin vain vähän aikaa.

[PEEVELI]

DSG on BorgWarnerilta VAG:n käyttöön. ZF:ää ainakin pikavilkaisulla A8:ssa ja Amarok:ssa joku kertokoon kenen nuo nykyiset tipit on. Über quatrossa (Q7 V12) taas on sitten (toyon) Aisinin loota eli kyllähän näitä kaikilta tulee, mutta raha taitaa säädellä aika pitkälle mitä käytetään. Rakenteelliset jutut sitten tietysti toinen juttu...

6-lovinen märkäkytkiminen dsg on BW:lta. Muistelen että 7-lovinen kuiva dsg taas olisi LuK:lta?

[njs]

Kannattaa kokeilla näitä uusia perusautomaatteja. Ne kun ei luistatata oikeastaa ollenkaan.

Ongelma vaan on, että niitä saa vain BMW 5-sarjaan ja Mersun E-sarjaan (vähän liioiteltuna).. Eli tavallisen tallaajan autoihin tuollaisia ei ole saatavilla, niin eihän ne ole oikein vaihtoehto silloin vaikka kuinka hyviä olisivatkin. Tuntuu, että 20-30kâ,¬ hintaluokan autoissa on tällä hetkellä automaatti vaihtoehtoina on vanha 4-5 pykäläinen automaatti tai kaksoiskytkinviritys.

[Tollo Peloton]

Ongelma vaan on, että niitä saa vain BMW 5-sarjaan ja Mersun E-sarjaan (vähän liioiteltuna).. Eli tavallisen tallaajan autoihin tuollaisia ei ole saatavilla, niin eihän ne ole oikein vaihtoehto silloin vaikka kuinka hyviä olisivatkin. Tuntuu, että 20-30kâ,¬ hintaluokan autoissa on tällä hetkellä automaatti vaihtoehtoina on vanha 4-5 pykäläinen automaatti tai kaksoiskytkinviritys.

Niitä on myös uusissa 3-sarjalaisissa. Sama ZF:n vaihteisto on kaikissa 3-sarjalaisissa mutta siinä on vain kuusi vaihdetta. Tuo kahdeksanvaihteinen on tuosta vain hieman kehitetympi versio eri välityksillä ja suuremmalla vaihdemäärällä. Tuon automallin hinta taitaa olla kyllä halvimmillaan lähempänä 40.000 euroa.

[Tollo Peloton]

Suorakytkentävaihteisto pudottaa päästöt hieman pienemmiksi kuin muut. Siksi se lienee niin suosittu.

[Qrmu]

3-sarjalainen, 5-sarjalainen, E-mersu, A8, Touareg, jne. Listan autoissa on yhteistä pitkittäin sijoitettu moottori. Joka ei ole ihme, koska ZF:n 6- tai 8-pykäläiset vaihteistot ovat ulkokooltaan aika pitkiä laatikoita.

DSG taas voidaan rakentaa lyhyemmäksi, joten se mahtuu hyvin poikittaismoottorisiinkin autoihin.

Sitten taas moottoritilaltaan suuremmissa autoissa kaksoiskytkinvaihteet ovat nopeuspainotteisissa malleissa ja momentinmuutimet mukavuuspainotteisissa. Tämä kertoo aika paljon näiden vaihteistojen perusominaisuuksista.

[mol]

Vai miksei esim. Porschen samalla periaatteella toimivasta laatikosta (PDK) ole kantautunut juuri mitään ongelma-uutisia?

Ei kaikista DSG-autoistakaan ole ongelma-uutisia kerrottavaksi. Itse nyt en lähi-piiristä / tutuilta tiedä kuin 6 DSG-laatikollista autoa mutta niissä ei ainakaan ole ollut mitään ongelmaa. Pitää tietenkin ottaa huomioon montako kpl noita PDK-Porscheja on tehty ja sitten miettiä montakohan DSG-autoa on tehty? Ihan varmasti niissä on ongelmia ollut mutta yhtä varmasti niitä on ongelmattomiakin yksilöitä. Paha kello vaan kuuluu niin pirun kauas.

[Tollo Peloton]

3-sarjalainen, 5-sarjalainen, E-mersu, A8, Touareg, jne. Listan autoissa on yhteistä pitkittäin sijoitettu moottori. Joka ei ole ihme, koska ZF:n 6- tai 8-pykäläiset vaihteistot ovat ulkokooltaan aika pitkiä laatikoita.

DSG taas voidaan rakentaa lyhyemmäksi, joten se mahtuu hyvin poikittaismoottorisiinkin autoihin.

Sitten taas moottoritilaltaan suuremmissa autoissa kaksoiskytkinvaihteet ovat nopeuspainotteisissa malleissa ja momentinmuutimet mukavuuspainotteisissa. Tämä kertoo aika paljon näiden vaihteistojen perusominaisuuksista.

100 millisekuntia on kyllä aika nopea vaihtoaika momentinmuunnilliselle automaatille eikä 520D auto ole nopeuspainotteinen vaan enempi mukavuuspainotteinen malli.

[Qrmu]

100 millisekuntia on kyllä aika nopea vaihtoaika momentinmuunnilliselle automaatille eikä 520D auto ole nopeuspainotteinen vaan enempi mukavuuspainotteinen malli.

Missä on lähde 100ms vaihdolle? ZF:n oma materiaali mainitsee 200ms, joka on kyllä nopea, mutta kuitenkin moninkertainen verrattuna suorakytkinvaihteistoihin.