Dieselin aika on ohi

[jt]

Voidaanko tämä teksti tulkita siten, että halutessaan kaupunki voi sallia Euro 5 mukaisten dieselien käytön, mutta kieltää sitä vanhemmat? Vai pitääkö kiellettyyn ryhmään sisällyttää myös Euro 5?

Kyllä onnistuu 2022 asti. Zone2 alueelle saa ajella EU5 dieselillä 6/2022 asti. Sen jälkeen dieselin vaatimus on EU6, bensan/muiden EU5.
http://www.vagarena.fi/index.php?topic=34745.msg632846#msg632846

[jt]

Onko se nyt päätetty? Mulla on huono ruotsi mutta olin ymmärtävinäni että kyse oli vasta ehdotuksesta.  Iltiksen

”Ruotsin ympäristöministeriö on ilmoittanut, että vuodesta 2020 lähtien kaupungit voivat perustaa ympäristövyöhykkeillä, joilla voidaan kieltää dieselautojen käyttö aivan uusimpia EU6-päästöluokituksen mukaisia autoja lukuunottamatta.”

”Kyse on samasta kuin Saksassa: nyt kunnilla on mahdollisuus rajoittaa Euro 5 tai vanhempien liikkumista rajatuilla alueilla. Kukaan ei ole vielä rajoittanut sitä.

Näin se on, kunnille tulee mahdollisuus rajoittaa, onko asetus jo lainvoimainen tms, en osaa sanoa. Mutta jo nyt on olemassa miljözonet raskaalle liikenteelle, eli kunnilla on mahdollisuus asettaa niitä. Seuraavat kunnat ovat tarttuneet tähän mahdollisuuteen: Stockholm, Göteborg, Malmö, Mölndal, Uppsala, Helsingborg, Lund, Umeå. Ks. https://www.transportstyrelsen.se/sv/vagtrafik/Miljo/Miljozoner/. Esim. Tukholma oli välittömästi kiinnostunut tästä mahdollisuudesta, ja on taatusti asettamassa näitä kunhan byrokratian rattaa tarpeeksi pyörivät - nimittäin onhan jo nyt paikallaan nastakieltoja ja raskaan liikenteen miljözoneja - näitä "mahdollisuuksia" myös käytetään.

Käytännössä impact ei kuitenkaan tule varmaan olemaan niin radikaali kuin herkästi Suomen puolelta ajatellaan. Esim. Tukholman ydinkeskustaan henkilöautolla ajaminen on nimittäin kohtuu huono idea. Jos nyt parkkipaikan satut löytämään vaikka parkkitalosta, sinut nyhdetään kuiviin parkkimaksuilla (kunhan ensin ajat tietulliporttien läpi..). Samoin olen taksilla mennyt ydinkeskustassa päiväaikaan. Kohtuu huono idea sekin, kommentein "kävellen olisit jo perillä", jos ihan ydiskeskustassa liikkuu helpoin on liikkua vaikka julkisilla tai kävellen. Näin ollen jos ja kun Tukholman ydinkeskustaan tulee miljözone, ei impact ole niin radikaali, koska ne suuret liikennevirrat ovat aivan jossain muualla kuin ydinkeskustassa. Tietenkin niillä joilla nyt sattuu olemaan asunto ja auto ydinkeskustassa, tuskin on 4:n vuoden päästä eu5-dieseliä ja jos onkin, ei liene mikään ongelma dumpata sitä pois, sillä noilla alueilla a) asunnon hankkiminen ja b) autopaikan hankkiminen edellyttää jo pienen luokan kroisosta, eikä EU6-tason auton hinta liene mikään ongelma lainkaan tai vaikkapa siitä kokonaan luopuminen. (Itseasiassa tiedä useamman kollegan jolla ei ole autoa lainkaan jotka asuvat Tukholman keskusta-alueilla). 

[HiTecci]

Vaan onko asiat kuitenknaan ihan niin yksioikoisia, jotta diesel olisi muka sen kaiken pahan alku ja juuri?

https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/bensiinikayttoinen-auto-on-kuin-palopommi-pitaisiko-se-kieltaa-6716727

Todellisuus on harvoin vain musta tai vain valkoinen, edes yö ja päivä. Totuus on harvoin edes skalaari. Totuus on usein kuin hyvin monidimensioinen, ajasta ja varsin monesta tekijästä riippuva matriisi.

Tämä koskee myös dieselautoja. Tällä hetkellä ne ovat pikimustia.

Miksi ne ovat tällä hetkellä mustia? Syynä lienevät suurelta osin tutkimusmenetelmät. Ei eroteta toisistaan korrelaatiota ja kausaliteettia. Se on yksi yleisimpiä ja raskaimpia virheitä esimerkiksi väitöskirjoissa.

[teräksenharmaa]

Vaan onko asiat kuitenknaan ihan niin yksioikoisia, jotta diesel olisi muka sen kaiken pahan alku ja juuri?

https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/autot/bensiinikayttoinen-auto-on-kuin-palopommi-pitaisiko-se-kieltaa-6716727

Tuo "uutinen" taitaa olla esimerkki siitä, kuinka ikääntyminen vaikuttaa aivojen toimintaan. Vaikea uskoa, että täysissä sielun ja hengen voimissa oleva ihminen kirjoittaisi tuon luokan potaskaa.

Miksi ne ovat tällä hetkellä mustia? Syynä lienevät suurelta osin tutkimusmenetelmät. Ei eroteta toisistaan korrelaatiota ja kausaliteettia. Se on yksi yleisimpiä ja raskaimpia virheitä esimerkiksi väitöskirjoissa.

Jos tilastollisesti todetaan, että ihmisiä kuolee tavallista enemmän sairaaloissa, se ei välttämättä merkitse, että sairaaloissa tapetaan ihmisiä ja että sairaalat tulisi kieltää.

Dieseleiden päästöongelmat on kyllä ihan mitattu lukemattomia kertoja. Ei niitä tarivitse yrittää päätellä mistään tilastoista, joten koko korrelaatio ja kasaliteetti on pointtina järjetön.

Asun Etelä-Sveitsissä. Täällä on päivittäin uutisia autoihin palavista ihmisistä. Olen henkilökohtaisesti nähnyt ihmisten palavan autoon. Eivät päässeet ulos. Tuskallinen kuolema! En voi koskaan unohtaa.

Hetkinen. Päivittäittäisellä inhimillisellä kärsimyksellä maalataan nyt kuvaa bensaautoista palopommeina. Tuo on sen luokan väite, että tässä on nyt syytä tarkastaa faktat. Sveitissä ylipäätään kuolee autoihin liikenneonnettomuuksissa vuosittain 75 henkilöä. Tuohon jos saa sommiteltua päivittäin autoihin palavat ihmiset, niin se on jo sen luokan vale, ettei menisi läpi minkään tasoisessa opinnäytetyössä. Tuohon lukuun nojaten veikkaan, että edes joka vuosi ei Sveitsissä kuole ihmisiä palamalla "itsestään palopommin lailla soihtuna palviin bensa-autoihin". Se nyt on ainakin täysin selvää, että ex-proffan väite on sitä itseään.

https://www.astra.admin.ch/astra/en/home/documentation/facts-and-figures.html

[TTO]

Oma vastaus näköjään katosi bittiavaruuteen. En myöskään entisen professorin kirjoitukselle kovin korkeita arvosanoja analyyttisyydestä tai kirjoituksen rakenteesta antaisi.

[a_jaba]

Jätän tämän vain tähän.. 

http://www.tuulilasi.fi/uutiset/huhut-dieselin-haviamisesta-ovat-vahvasti-liioiteltuja

[HiTecci]

Dieseleiden päästöongelmat on kyllä ihan mitattu lukemattomia kertoja. Ei niitä tarivitse yrittää päätellä mistään tilastoista, joten koko korrelaatio ja kasaliteetti on pointtina järjetön.

Se että diesel hieman NOx tuprauttaa, ei sentään tapa heti vaikka kurkussa pikkasen kirveleekin, toisin kuin bensapelin pakokaasu vie hengen aika nopsaankin - ja sitten tuo diesel on mukamas näistä se myrkyllisempi

Kysymys onkin enempi vedenpitävästä osoittamisesta että N kpl kuolemia johtuu nimenomaan NOx-päästöjen noususta, eikä 100% varmuudella mistään muusta muutoksesta ko. ihmisen elämässä tahi ympäristössä. Ja edelleen että nuo NOx:it ovat kotoisin nimenomaan dieselmoottoreista, eikä esim. laivojen, lentokoneiden, teollisuuden, kehitysmaiden kaukokantaman... NOx-päästöjen muutoksista. No ei tartte kummoistakaan tarkastelua kun jo huomaa että yhtälössä on aivan liian monta varianttia osoittamaan sitä vedenpitäväksi faktaksi => periaatteessa aivan sama kuin väittäisi että ihmiset hukkuu jäätelön syöntiin, sillä kesäisin niin jäätelön kulutus kuin hukkumiskuolematkin lisääntyvät, eikös

Se että joitain asioita aletaan pitämään "julkisina totuuksina" on varsin suurelta osin median aikaansaamaa (harha)kuvaa, joita on historia täynnään. Historian kirjoista löytyy todella runsaasti tapahtumia, joissa se oikea tapahtuma ja siitä kirjoitettu kuvaus ovat olleet hyvinkin toisistaan poikkeavat, jälkimmäisen edustaessa lähinnä vain kirjoittajansa omaa käsitystä tai hänen intresseissään olevaa tarkoitushakuista kuvausta tapahtuneesta

[vasara]

...
Hetkinen. Päivittäittäisellä inhimillisellä kärsimyksellä maalataan nyt kuvaa bensaautoista palopommeina. Tuo on sen luokan väite, että tässä on nyt syytä tarkastaa faktat. Sveitissä ylipäätään kuolee autoihin liikenneonnettomuuksissa vuosittain 75 henkilöä
...

OT: Vuonna 2016, joka oli Sveitsin historian paras vuosi.. siis vähiten liikennekuolemia.. 216 menetti henkensä tieliikenteessä Sveitsissä. Sveitsissä tieliikennekuolemia on kutakuinkin vähiten Euroopassa, eli nyt siis tarkastellaan sitä parasta tilannetta.
https://www.swissinfo.ch/eng/planes-trains-and-automobiles_fatal-traffic-accidents-in-switzerland-at-record-low/43403656
&
https://www.bfs.admin.ch/bfs/en/home/statistics/mobility-transport.html

Olen kyllä HiTeccin kanssa samoilla linjoilla, mitä tulee NOx paniikin levittämisestä. Yhden vihollisen syyttäminen on tottakait helpompaa ja sopii hyvin yksioikoiselle ihmismielelle. Kaikkien pästöjen vähentäminen on aina hyvä asia (mukaanlukien NOx).. mutta tällä yhden vihollisen politiikalla ja propagandalla ummistetaan osin silmät muulta.

"julkiset totuudet" & median aikaansaamaat harhakuvat on vaarallisia. Tätä keinovalikoimaa käytetään laajalti mm. Venäjällä.. luodaan uhkakuvia tyhjästä, joka taas palvelee maan johtoa. Täysin samat keinot oli käytössä 30-40 luvulla toisaalla. Ja kauempana historiassa oli yleisesti tiedossa, että maapallo on litteä.. vastaanväittäjät kokivat kerettiläisinä kurjan kohtalon.

[teräksenharmaa]

No ei tartte kummoistakaan tarkastelua kun jo huomaa että yhtälössä on aivan liian monta varianttia osoittamaan sitä vedenpitäväksi faktaksi => periaatteessa aivan sama kuin väittäisi että ihmiset hukkuu jäätelön syöntiin, sillä kesäisin niin jäätelön kulutus kuin hukkumiskuolematkin lisääntyvät, eikös

Se että joitain asioita aletaan pitämään "julkisina totuuksina" on varsin suurelta osin median aikaansaamaa (harha)kuvaa, joita on historia täynnään. Historian kirjoista löytyy todella runsaasti tapahtumia, joissa se oikea tapahtuma ja siitä kirjoitettu kuvaus ovat olleet hyvinkin toisistaan poikkeavat, jälkimmäisen edustaessa lähinnä vain kirjoittajansa omaa käsitystä tai hänen intresseissään olevaa tarkoitushakuista kuvausta tapahtuneesta

Vai että NOx-päästöjen vaikutukset imhisiin ovat verrannollisia jäätelön vaikutukseen hukkumiskuolemissa...

Se, että yhtälö on monimutkainen, ei tarkoita sitä, että kannattaa tiputtaa ensimmäisenä  haskat lattialle ja luovuttaa. Kompleksisia ongelmia on varsin ymmärrettävää lähteä ratkaisemaan siten, että eliminoidaan ensimmäisenä ilmeisimmät ja suurimmat ongelmia pahentavat tekijät ja sitten arviodaan tilanne uusiksi, jonka jälkeen mietitään jatkotoimet. Nyt kun dieseleiden valmistajat ovat tottuneet kiertämään NOx:ien puhdistuksen ja dieselmoottorit yleisesti päästelevät NOx:eja ilmaan hyvin suurina pitoisuuksina, niin on täysin loogista korjata tuo epäkohta ensimmäisenä.

Mikä dieseleiden NOx-ongelmassa ei ole totta vaan ainoastaan median luomaa harhaa?

[teräksenharmaa]

OT: Vuonna 2016, joka oli Sveitsin historian paras vuosi.. siis vähiten liikennekuolemia.. 216 menetti henkensä tieliikenteessä Sveitsissä.

Autoihin kuoli myös täsmälleen sama 75 henkilöä myös vuonna 2015, joten luku kuvannee hyvin tämän hetken tilannetta. Siitä ei vain mitenkään riitä autoihin palaneita kovin monelle päivällä vuosittain. Kaikille viikoille ei riitä edes kuolemaan johtanutta onnettomuutta. Liikennekuolemat ovat yleisesti olleet jo pitkään laskussa, joten näitä uusia parhaita vuosia tulee siellä täällä koko ajan.

[HiTecci]

Nyt kun dieseleiden valmistajat ovat tottuneet kiertämään NOx:ien puhdistuksen

No tähän tämä koko "julkinen totuus" perustuukin, vain ja ainoastaan tähän. Ilman VAG:in kiinnijäämistä, ei asiasta olisi puhuttu yhtään mitään, NOx ei olisi mikään "supermyrkky" kuten media sen haluaa kansan mieltävän. Rinnalle jos tosiaan laitetaan bensapelin ihan Euro-rajojen sisälläkin tupruttelemat päästöt, niin kyllä niiden kaasujen vaarallisuus on ihan eri dekadeilla, eikä suinkaan sinne vaarattomampaan päähän. Mutta koska yksi on jäänyt kiinni dieselin kanssa huijauksesta, niin sillä aiheellahan sitten ratsastetaan just niin kauan kun otsikot vaan myy ja näin luodaan noita hyvinkin harhaisia "julkisia totuuksia"

Jos taas aidosti haluttaisiin lähteä noita päästöjä leikkelemään, niin laivat ja lentokoneet ekana. Yksi rahtilaiva kun tupruttelee jo yhden reissun aikana "pikkasen" enempi ja todella mustaa tavaraa taivaalle, mitä jonkun PK-seudunkaan koko autokanta vuodessa yhteensä. Mutta kun se tapahtuu merellä, poissa ihmisten silmistä, niin eihän se ole lainkaan mediaseksikästä. Kuitenkin tuulet tuo tuonkin kaiken paskan aikanaan mantereelle, "tappamaan" ihmisiä - ja kyseessä on vain 1 paatti. Tuolla Suomenlahdellakin kun noita risteilee jo siihen tahtiin ees-taas ettei mitään rajaa, niin aihe ei vaan silti kiinnosta ketään kun se tapahtuu kaukana horisontissa s.e. paljas ihmissilmä ei sitä näe

[kt]

Kyllä professori tuolla ylempänä kirjoitti ihan asiaa. Hyvin monesti päättelyt menevät metsään, koska tilastossa käytetty datajoukko on jo valmiiksi jakautunut eri populoiksi, eikä sitä sitten olla huomaavinaan tulosta tulkittaessa.
Lienee sekin tutkittu, että suomalaiset harrastavat enemmän pilkkimistä kuin nigerialaiset.

En ole tutustunut niihin tutkimuksiin, joissa autojen NOX-päästöjen todetaan aiheuttavan erityisesti kuolemia. Tuntuu kyllä siltä, että asian tutkiminen pitävästi on todella vaikeaa. Millainen pitäisi kyseisen tutkimusasetelman edes olla?

Lähistölle rakennettiin moottoritie. Nyt ihmetellään, miksi autoilijat poukkoilevat omilta ajokaistoiltaan viereiselle kaistalle. Aikaisemmin ne ajoivat nokkakolareita tai ojaanajoja. Nyt ne ajavat toistensa perään.

[a_jaba]

Oli kyllä toi aiemmin linkattu "proffan" kirjotus bensa-autojen palamaan syttyminesestä pikkasen punaviinin huuruista tekstiä 

Toisaalta on teräksenharmaan ylistyspuheetkin pikkasen bensan huuruisia  ilma suorastaan puhdistuu bensavehkeillä ajaessa vaikka päästömääräykset ei niin vaadi ja tämäkin vain koska bensavehkeillä päästään automaattisesti kaikkien määräysten alle heittämällä.. ja varsinkin laboratorion ulkopuolella.

[TDiih]

Tuntuu että suuri osa täällä ei aktiivihilisuodattimia käytä, joten tämä taitaa olla paras markkinapaikka.  Jos jotain kiinnostaa niin voisin myydä mk5 koppaseen 2kpl paperiraikkareita kympillä. Sijaitsevat Sherwoodin metsissä.

[kt]

Oli kyllä toi aiemmin linkattu "proffan" kirjotus bensa-autojen palamaan syttyminesestä pikkasen punaviinin huuruista tekstiä 

Toisaalta on teräksenharmaan ylistyspuheetkin pikkasen bensan huuruisia  ilma suorastaan puhdistuu bensavehkeillä ajaessa vaikka päästömääräykset ei niin vaadi ja tämäkin vain koska bensavehkeillä päästään automaattisesti kaikkien määräysten alle heittämällä.. ja varsinkin laboratorion ulkopuolella.

Eli proffahan veti hatustaan samanlaisen päättelyketjun kuin nämä NOX-vihaajat päättelevät dieselin suhteen. Minusta ihan fiksu veto keskustelijoiden herättämiseksi pysymään totuudessa ja välttämään populistisia harhalaukauksia.

[TTO]

Eli proffahan veti hatustaan samanlaisen päättelyketjun kuin nämä NOX-vihaajat päättelevät dieselin suhteen. Minusta ihan fiksu veto keskustelijoiden herättämiseksi pysymään totuudessa ja välttämään populistisia harhalaukauksia.

Eli mielestäsi proffan kirjoitus oli puutaheinää, mutta koska aiheesta on ollut ”yleisesti” ristiriitaisia argumentteja, on ok kirjoittaa satunnaisesti valittuun kanavaan puppua?

[kt]

Eli mielestäsi proffan kirjoitus oli puutaheinää, mutta koska aiheesta on ollut ”yleisesti” ristiriitaisia argumentteja, on ok kirjoittaa satunnaisesti valittuun kanavaan puppua?

Ihan samanlaista puutaheinäähän ovat yleistetyt syytökset dieselin tappavasta vaikutuksesta. 

Olettaisin proffan kirjottaneen ironista tekstiä, jotta lukija heräisi itsenäiseen ajatteluun...

[teräksenharmaa]

No tähän tämä koko "julkinen totuus" perustuukin, vain ja ainoastaan tähän. Ilman VAG:in kiinnijäämistä, ei asiasta olisi puhuttu yhtään mitään, NOx ei olisi mikään "supermyrkky" kuten media sen haluaa kansan mieltävän. Rinnalle jos tosiaan laitetaan bensapelin ihan Euro-rajojen sisälläkin tupruttelemat päästöt, niin kyllä niiden kaasujen vaarallisuus on ihan eri dekadeilla, eikä suinkaan sinne vaarattomampaan päähän.

Jos taas aidosti haluttaisiin lähteä noita päästöjä leikkelemään, niin laivat ja lentokoneet ekana. Yksi rahtilaiva kun tupruttelee jo yhden reissun aikana "pikkasen" enempi ja todella mustaa tavaraa taivaalle, mitä jonkun PK-seudunkaan koko autokanta vuodessa yhteensä. Mutta kun se tapahtuu merellä, poissa ihmisten silmistä, niin eihän se ole lainkaan mediaseksikästä.

Itse en kyllä allerkirjoita väitettäsi median toiminnasta. Jos nyt katsoo vaikka tälle sivulle linkitettyjä Tuulilasi ja T&T:n juttuja, niin varsin sovittelevassa ja ymmärtävässä sävyssähän nuo jutut on kirjoitettu. Paljon tuosta on kyllä kirjoitettu ja ihan syystäkin. Päästöjen kiertämisen saama negatiivinen julkisuus nostaa kynnystä kiertää päästörajoja. Tämän julkisuuden vaikutus on selvästi nähtävissä, eikä ainoastaan dieseleiden kanssa.

Millä perusteella väität bensamoottorin päästöjen olevan kertaluokkia vaarallisempia kuin dieseleiden?

Jos asioita halutaan oikeasti parantaa, niin muiden osoittelu sormella ei ole keino, vaan pikemminkin jokaisen pitäisi katsoa peiliin. Toki muiden syyttely on helppoa ja halpaa, mutta se ei vain vie mihinkään. On aivan totta, että laivaliikenteen päästöt ovat ongelma, mutta niin ovat autojenkin päästöt. Jos autoilijat syyttelevät vain laivoja ja laivayhtiöt syyttelevät vain autoilijoita, niin homma ei toimi. Ei noin, vaan kyllä molempien on parannettava omaa pesäänsä.

Ero ei mun mielestä ole mediaseksikkyydessä tai median ajojahdissa viettomia dieselkuskeja ja ah niin puhtoisia dieseleitä kohtaan, vaan laivaliikenteen pääsötihin puuttuminen on eri tavalla hankalaa. Jos nostamme teollisuuden rahtikustannuksia, niin se on suora kilpailuetu niille maille, jotka eivät tee samaa.  Näissä asioissa pitää olla tarkkana, että homma pysyy terveellä pohjalla. Onhan noihin laivojen ja lentokoneidenkin päästöihin puututtu esimerkiksi suomalaisiakin koskettaneen Itämeren rikkidirektiivin kautta, joka sekin aiheutti suurta vastustusta monissa tahoissa. Toivottavattasti sinä et kuulunut niihin.

[HiTecci]

Millä perusteella väität bensamoottorin päästöjen olevan kertaluokkia vaarallisempia kuin dieseleiden?

Onhan noita ihmisiä ihan faktisesti poistunut tästä maailmasta oman käden kautta bensa-auton pakokaasuja (eli häkää) hengitellen, sillä dieselillä moinen ei onnistu kovin helposti tahi nopeasti = bensa-peli on siis ihan faktisesti pakokaasuiltaan dieseliä vaarallisempi. Jopa Euro6-tasolla bensalle sallitaan 2x CO-pitoisuudet mitä disulle

Jos asioita halutaan oikeasti parantaa, niin muiden osoittelu sormella ei ole keino, vaan pikemminkin jokaisen pitäisi katsoa peiliin. Toki muiden syyttely on helppoa ja halpaa, mutta se ei vain vie mihinkään. On aivan totta, että laivaliikenteen päästöt ovat ongelma, mutta niin ovat autojenkin päästöt. Jos autoilijat syyttelevät vain laivoja ja laivayhtiöt syyttelevät vain autoilijoita, niin homma ei toimi. Ei noin, vaan kyllä molempien on parannettava omaa pesäänsä.

En nyt tässä toisia ole syyttämässäkään, vaan lähinnä osoittamassa kuinka "helppoa" on asentaa miljoonaan pieneen saastelähteeseen tuollainen puhdistamo vs. jos moinen puhdistamo asennetaan vaikka edes sataan suurimpaan saastuttajaan. Eli yksinkertaisesti investointi vs. sillä aikaansaatu vaikutus kokonaiskuvassa

[Geoman]

Kuorma-autoissa ja laivoissa on tilaa ja kantokykyä tehokkaiden puhdistuslaitteiden rakentamiseksi sekä taloudelliset edellytykset siihen. Raideliikenteellä ei ole valmiuksia pitkien matkojen kuljetusten laajentamiseen (puuttuu ratoja, terminaaleja, kalustoa ja varsinkin tahto jne.)

Perusteena se, että Suomessa ei tarvitse rajoittaa dieselpäästöjä (yleisemmin päästöjä), koska Suomessa on hyvälaatuinen ilma, on huono peruste, koska kyllä pitää ajatella koko maapalloa ja olla esimerkkinä muille. Voidaan myös ajatella, että vanhat autot kyllä katoavat käytöstä vuosien varrella iän myötä, onko se kuitenkin liian kova kuorma luonnolle. Poliittisessa päätöksenteossa on kuitenkin muita arvoja eikä totuus niistä selviä.

[kt]

Ei taida olla kuin 20 vuotta siitä, kun vihreät suitsuttivat diesel-autojen erinomaisuutta ympäristöpäästöjen vähentämisessä Helsingissä jatkaen samalla hiilikasojensa polttoa, etteivät hytisisi kylmissään talvisin. Kas silloin unohdettiin nämä typpioksidien aikaansaamat hiukkaspäästöt kokonaan ja ajateltiin vain bensiinin lyijyn tai poltossa syntyvien hiilioksidien olevan haitallista elämälle.

Ympäristön saastuttaminen energian käytössä ei lopu, ellei siirrytä vain vesi- tuuli- ja aurinkovoimaan. Kaikenlainen palavan materiaalin polttaminen on ilman saastutusta. Mitä enemmän ihmisiä muuttaa kylmemmille (pohjoisille) alueille, sitä enemmän saastutetaan lämmittämisen ja liikkumisen takia. Parempi olisi ihmiskunnan palata Välimeren ympärille ja odotella siellä suotuisia tuulia ja keitellä polttopistepeileillä aamukahvinsa ja tislata brandynsä. Tarvitaan siis isoa viikatetta ja suuria sotia, jotta ongelma ratkeaa ja voittajakansa saa nauttia aamukahvinsa rauhassa. Kiina tässä onkin jo lähtenyt liikkeelle.

[HiTecci]

Kaikenlainen palavan materiaalin polttaminen on ilman saastutusta.

Mitä on polttaminen tai palaminen yleensäkään? Aineen hapettumista korkeassa lämpötilassako? Vaan jos otetaan vaikka vety, sitä ihan kirjaimellisesti poltettaessa ei tule kuin vettä ja näin nykyisestä polttomoottoristakaan ei tulisi putkesta kuin vesiliru. Tai voihan tuon vedyn "polttaa" myös polttokennossa, jolloin siitä tulee sähköä ja tietty taas sitä vettä, mutta tämä "poltto" on pikemminkin aineen hapettumista, yhtymistä happeen, enemmän kuin polttamista perinteisessä mielessä liekillä. Tai samalla tavallahan sitä esim. rautakin yhtyy happeen, hapettuu ja tuloksena on ruostetta, vaan eipä tämäkään "polttaminen" juuri lämpöä tuota tahi päästöjäkään sen paremmin. Eli olisiko tässä tarkoitus rajoittua enempi vain hiilipitoisen materiaalin poltamiseen, sillä siitä syntyy aina vähintäänkin hiilidioksidia jos ei muuta ja onhan se kasvihuonekaasuna saaste toki tuokin

[Rauta7]

Olisiko aika jälleen katsoa otsikkoa? 

Tässä ollaan taas kirjoiteltu sivukaupalla mitä milloinkin, lainattuja osatotuuksia ja sitten enimmäkseen mutuja.

Dieselin aika ei ole ohi.

PSA teki vakuuttavan moottorin PSA DV5R. Diesel elää.

[kt]

Mitä on polttaminen tai palaminen yleensäkään? Aineen hapettumista korkeassa lämpötilassako? Vaan jos otetaan vaikka vety, sitä ihan kirjaimellisesti poltettaessa ei tule kuin vettä ja näin nykyisestä polttomoottoristakaan ei tulisi putkesta kuin vesiliru. Tai voihan tuon vedyn "polttaa" myös polttokennossa, jolloin siitä tulee sähköä ja tietty taas sitä vettä, mutta tämä "poltto" on pikemminkin aineen hapettumista, yhtymistä happeen, enemmän kuin polttamista perinteisessä mielessä liekillä. Tai samalla tavallahan sitä esim. rautakin yhtyy happeen, hapettuu ja tuloksena on ruostetta, vaan eipä tämäkään "polttaminen" juuri lämpöä tuota tahi päästöjäkään sen paremmin. Eli olisiko tässä tarkoitus rajoittua enempi vain hiilipitoisen materiaalin poltamiseen, sillä siitä syntyy aina vähintäänkin hiilidioksidia jos ei muuta ja onhan se kasvihuonekaasuna saaste toki tuokin

Mistäpä sitä vetyä otetaan ja poltetaan vedeksi? Vedyn valmistaminen on kallista puuhaa. Dieselin valmistus on paljon halvempaa. Itse en edes harkitse astuvani vetyautoon. Sehän se vasta on varsinainen pommi dieseliin verrattuna. Taisi siellä Fukusimassakin olla viimeisenä niittinä ns. vetyräjähdys, jonka vaarallisuuden jokainen kemistinalku pitäisi ymmärtää. Jaappanilainen paperitiikeri sitä ei kuitenkaan hoksannut.

[teräksenharmaa]

Onhan noita ihmisiä ihan faktisesti poistunut tästä maailmasta oman käden kautta bensa-auton pakokaasuja (eli häkää) hengitellen, sillä dieselillä moinen ei onnistu kovin helposti tahi nopeasti = bensa-peli on siis ihan faktisesti pakokaasuiltaan dieseliä vaarallisempi. Jopa Euro6-tasolla bensalle sallitaan 2x CO-pitoisuudet mitä disulle
En nyt tässä toisia ole syyttämässäkään, vaan lähinnä osoittamassa kuinka "helppoa" on asentaa miljoonaan pieneen saastelähteeseen tuollainen puhdistamo vs. jos moinen puhdistamo asennetaan vaikka edes sataan suurimpaan saastuttajaan.

Natsitkin poistivat aika tavalla ihmisiä tästä maailmasta dieseleiden pakokaasuilla. Suljetussa tilassa pakokaasut tappavat jo ihan hapen puutteeseen. Ne muutkin myrkyt riittävät tappamaan suljetussa tilassa. 2x on vielä aika laimeaa kun puhuit kertaluokkien erosta. Sinänsä vähän omituista uhriutua siitä, kuinka "media demonisoi NOx-päästöjä" ja heti perään kirjoitella tappavista häkäpäästöistä.

Laivojen päästöjä on tosiaan teknisesti helppo parantaa, mutta ei tässä nyt ole tuosta kyse. Laivoissa poltetaan yleensä kaikkein huonolaatuisimpia polttoaineita ihan vain kustannussyistä. Esimerkiksi rikkipitoisuus voi olla 4,5 prosenttia ja se aiheuttaa valtavia rikkopäästöjä. Kyse on kustannuksista, aivan kuten autoissakin. Ei autojen NOx-päästöjen puhdistaminen normien edellyttämälle tasolle ole mikään tekninen ongelma. Valmistajat ovat kuitenkin halunneet jättää sen tekemättä ihan vain tehdäkseen parempaa tuottoa sijoituksille. Nythän uudet dieselit ovat jo tuossa asiassa valtavasti parempia kuin edeltäjänsä. Siksi on tämä kohu on hyvä asia.

Toisaalta on teräksenharmaan ylistyspuheetkin pikkasen bensan huuruisia  ilma suorastaan puhdistuu bensavehkeillä ajaessa vaikka päästömääräykset ei niin vaadi ja tämäkin vain koska bensavehkeillä päästään automaattisesti kaikkien määräysten alle heittämällä.. ja varsinkin laboratorion ulkopuolella.

En kyllä ole tässä kirjoittanut mielestäni yhtään mitään bensahuuruista ja bensamoottorien päästöistä. Muutenkaan en pidä polttomoottoreita minään ilmanpuhdistimina vaan ongelmien lähteenä. Mistähän mahdoit keksiä tuollaista? Tai no, väitin kyllä, etteivät bensa-autot ole mitään palopommeja.

[tet]

Perusteena se, että Suomessa ei tarvitse rajoittaa dieselpäästöjä (yleisemmin päästöjä), koska Suomessa on hyvälaatuinen ilma, on huono peruste, koska kyllä pitää ajatella koko maapalloa ja olla esimerkkinä muille.

Tätä perustetta en nyt ihan ymmärrä, nimenomaan dieselin kohdalla. Suurin haloo dieselrintamalla on tällä hetkellä NOx-päästöt, jotka eivät ole globaali ongelma. Vaikka NOxit kulkeutuvatkin syntyalueeltaan tuulen mukana, ongelma on korkeintaan alueellinen, ei koko maapalloa koskeva. Toinen ongelma dieselissä on hiukkaset, kolmas karsinogeenit eli syöpää aiheuttavat aineet. Hiukkaset pyydystetään uusissa dieseleissä hiukkasloukkuihin ja poltetaan pois. Karsinogeeneistä suurin osa on ymmärtääkseni niissä hiukkasissa, se mitä niille tapahtuu hiukassuodattimen regeneroinnissa ei ole tiedossani. Saattaa olla että niitä vapautuu silloin ympäristöön, mutta tässäkin kyseessä on korkeintaan alueellinen ongelma.

Se, missä diesel on bensaa parempi, on CO2-päästötaso, joka onkin sitten oikeastaan ainoa globaali ongelma joka polttomoottoreista aiheutuu. Ilmastonmuutosta kiihdyttävän hiilidioksidin osalta diesel voittaa bensan ympäristöystävällisyydessa, ainakin noin pääsääntöisesti.

[TDiih]

https://m.kauppalehti.fi/uutiset/euro-6--dieselit-eivat-pelasta-ajokielloilta--katso--mitka-automerkit-saastuttavimpia/RQrCTB6J

https://m.kauppalehti.fi/uutiset/hintalappu-jopa-15-miljardia-saksan-dieselkriisin-maksajaa-etsitaan-yha/E3VVA3w8

[HiTecci]

ACCT-asennukset käyntiin ja jopa 98% NOx-päästöistä on hanskassa. Eli jos sallittu on 80g ja auto päästelee nykyisin vaikkapa 50x tuon verran todellisuudessa, niin lopputuloksena päästään ACCT:llä silti tuohon 80g rajaan

http://www.lboro.ac.uk/news-events/news/2017/may/world-first-technology-reduces-harmful-emissions/

The Ammonia Creation and Conversion Technology (ACCT) created by academics from the University’s School of Mechanical, Electrical and Manufacturing Engineering  effectively increases the capacity of existing on engine after treatment systems.

Currently almost all new diesel vehicles are fitted with a Selective Catalytic Reduction (SCR) system to try and remove NOx produced by combustion. This system uses AdBlue�,,� to safely provide the ammonia required to reduce NOx into harmless nitrogen and water.

The drawback is that AdBlue�,,� only functions well at high exhaust temperatures, typically in excess of 250ºC. Therefore, the SCR does not necessarily operate at all engine conditions, for example, during short, stop-start commutes, particularly in urban areas or on construction sites.

What’s more, use of AdBlue�,,� at these problematic lower temperatures can result in severe exhaust blockages and subsequent engine damage.

ACCT is an AdBlue�,,� conversion technology that uses waste energy to modify AdBlue�,,� to work effectively at these lower exhaust temperatures. By greatly extending the temperature range at which SCR systems can operate the new technology significantly enhances existing NOx reduction systems.

[TDiih]

ACCT-asennukset käyntiin ja jopa 98% NOx-päästöistä on hanskassa. Eli jos sallittu on 80g ja auto päästelee nykyisin vaikkapa 50x tuon verran todellisuudessa, niin lopputuloksena päästään ACCT:llä silti tuohon 80g rajaan

http://www.lboro.ac.uk/news-events/news/2017/may/world-first-technology-reduces-harmful-emissions/

Tuo kun olisi otettu käyttöön jo 10v sitten, niin ei edes puhuttaisi näistä ongelmista. Toivotaan että tuo tulee nopeasti saataville, myös jälkiasenteisena jo olemassa oleviin kotteroihin. Muuten alkaa taru olemaan jo taputeltu.

[TDiih]

https://yle.fi/uutiset/3-10154009

Valmistusmäärät ovat vielä pieniä ja siten hinnat hieman korkeita, mutta se ongelma ratkeaa melko pian 

https://twitter.com/JMPyper/status/983332189977923584?s=19