Dieselin aika on ohi

[HiTecci]

Samaa mieltä. Itse ostin 6 vuotta sitten sähkökäyttöisen ruohonleikkurin. Mitään huoltoa ei ole tarvinnut koko aikana. Hinta oli 2x-3x verrattuna halpaan polttomoottorivehkeeseen, mutta ominaisuudet, keveys, teho ja ennenkaikkea pakokaasujen katkusta eroon pääseminen motivoivat kummasti kun hinnassa ei ole kyse kuin vain parista extrasatasesta. Olishan tuossa ajassa mennyt jo bensaakin useampikin kanisteri. Yllätys oli leikkurin tehokkuus (ruoho saa kyytiä), toinen yllätys oli melu, kuulosuojaimet pitää olla edelleenkin.

Itsellä on tuo Makita ollut nyt reilun vuoden talossa ja tosiaan reilun 500m² nurtsi saa kyytiä, leikkuujälki on siisti ja 1600W teho riittää vähän paksumpaankin mättääseen ajaa ihan huoletta. Tukeva runko ja kuulalaakeroidut renkaat tekevät koneesta jykevän käyttää, mutta kuulosuojaimia tuon työntely ei sentään tartte



No otsikkoonhan tuo nyt ei liity pätkän vertaa, diesel-käyttöisiä noista leikkureista aika harva taitaa olla

[teräksenharmaa]

Tällä hetkellä sähköautot eivät ole ominaisuudet-hinta-saatavuus huomioiden kuin harvojen ratkaisu. Vuosienkin päästä suurin osa liikenteestä tulee kulkemaan jollain muulla voimalla kuin sähköllä, tämä on puhdasta realismia. Lisäksi sähköinfra tulee tarvitsemaan lisäinvestointeja kun sähköautojen määrä lisääntyy. Sen sijaan kaasupirsseja on jo nyt saatavilla about samaan hintaan kuin normi bensa/diesel autoja, joten määrän lisääminen on täysin mahdollista ilman todella massiivisia tukiaisia/verovapauksia (Norjan malli).

• harvojen huvia
• vuosienkaan päästä ei yleisin voima
• vaatii mittavia investointeja
• massiiviset tukiaiset

Keräsin tuossa nuo pointtisi. Ei biokaasuauto ole näissä asioissa ainakaan parempi. Sekin on harvojen hyvia, eikä varmasti vuosien päästä ainakaan yleisempää kuin sähköautoilu. Biokaasun osuuden kasvattaminen vaikkapa mainitsemaasi kolmasosaan liikeenteestä varmasti vaativi mittavia investointeja. Ilman massiivista veroetua(tukea) biokaasu ei olisi taloudellisesti kilpailukykyinen. Pelkkien polttoaineiden valmisteverojen tuotto on jotain kolmen miljardin luokkaa ja selvästi suurempi kuin autoveron ja ajoneuvoveron tuotto yhteensä. Biokaasu on vapautettu lähes kokonaan tuosta verotaakasta. 

Mutta lasketaanpa hieman olisiko tämä malli jo nyt järkevä:

0,35(sähköntuotannon hyötysuhde)

verrattuna siihen että biokaasulla tehtäisiin sähköä sähköautolle ja toinen auto kulkisi bensan tai dieselin avulla. (Saa toki korjata jos ajattelussa on fundamentaali virhe).

Käytännössä skenaario A on vieläkin edullisempi sillä Suomen keskimääräinen sähköntuotannon CO2 liikkuu about ~150g/kWh suurusluokassa, viime vuosina on menty sen allekin ja trendi on laskeva. 150 arvolla sähköauton CO2:ksi tulee 18g/km.

Poimin tuosta heti seuraavat fundamentaaliset virheet. Lämmön ja sähkön yhteistuotanto jos mikä on realismia Suomessa ja sen hyötysuhde on lähempänä yhtä kuin 0,35:ttä.

Miksi biokaasulla tehdyllä sähköllä liikkuva sähköauto tarvitsisi rinnalleen toisen fossiilisia polttavan auton? Tarkoitatko, että sähköautoilu tarvitsisi kaksinkertaisesti energiaa kaasuautoiluun verrattuna?

Sähköntuotannon ominaispäästö Suomessa vuonna 2015 oli 97 g/kWh ja vuonna 2016 105 g/kWh. Eiköhän pyöristetä tuo luku mieluimmin sataan kuin sataanviiteenkymmeneen, varsinkin kun tiedämme, että tuo arvo tulee todennäköisesti tulevaisuudessa tippumaan.

Toisekseen, biokaasun käyttö sähköntuotantoon ei ole taloudellisesti kannattavaa laajassa mittakaavassa, mm. tuulivoiman massiivinen tuotantotuki on vienyt sähkön hinnan niin alas ettei markkinaehtoinen tuotanto ole realismia. Sen sijaan moottoripolttoaineena biokaasu on kannattavempaa ja biokaasulaitoksen osittainen investointituki taitaa olla ainut valtion suora tuki. Moottoribiokaasussa ei ole valmisteveroa (muuten normi verotus alv), mutta vastineeksi autosta kannetaan sitten ~puolikas (dieseliin verrattuna) käyttövoimavero kompensaationa. Järjestelmä on siten lähes markkinaehtoinen (pl matalampi polttoaineen verotus) ja itseasiassa tuottaa myös verotuloja valtion kassaan, vs. massiivinen tukiais/verovapausmalli (Norjan malli).

Markkinaehtoisuus on biokaasuautoilusta kaukana. Ilman biokaasun massiivista verotuksellista etua mielenkiinto biokaasuautoiluun lähentelisi nollaa.

Kumpaankohan meillä on varaa kun kerran (liikenteen päästövähennys) sitoumukset on jo tehty eikä niitä "Trump" tyyliin voi lähteä neuvottelemaan uusiksi?  Yksi ratkaisu "mahdollisuus" on tietenkin laittaa tietulli/bulevardit/gps&km verotus ja vähentää ajettuja km:jä radikaalisti, jolloin myös CO2-vähenee..

Nämä sitoumukset, jotka kyllä voidaan neuvotella uusiksi tai ihan vain repiä, koskevat koko energiantuotantoa. Olisi puhtaasti hölmöläisten hommaa siirtää vähäpäästöinen biokaasu sähkön- ja lämmöntuotannosta liikenteen käyttöön sillä perusteella, että on sitoumuksia. Tuo on sama kuin yrittäisi rikastua siirtämällä rahaa vasemmasta taskusta oikeaan.

[vasara]

...
Markkinaehtoisuus on biokaasuautoilusta kaukana. Ilman biokaasun massiivista verotuksellista etua mielenkiinto biokaasuautoiluun lähentelisi nollaa.

Saman voi todeta sähköautoilusta.. ei edellytyksiä merkittävään kasvuun ilman, että ollaan toisten taskuilla. Veroetuja tulee molella tasolla. Autovero, ajoneuvovero, polttoaineen verotus vs. sähkön verotus. Lisäksi hankintaa tuetaan vs. polttomoottori.

Nämä sitoumukset, jotka kyllä voidaan neuvotella uusiksi tai ihan vain repiä, koskevat koko energiantuotantoa. Olisi puhtaasti hölmöläisten hommaa siirtää vähäpäästöinen biokaasu sähkön- ja lämmöntuotannosta liikenteen käyttöön sillä perusteella, että on sitoumuksia. Tuo on sama kuin yrittäisi rikastua siirtämällä rahaa vasemmasta taskusta oikeaan.

Ison kuvan kannalta hölmöläisten päätöksiähän poliitikot aina tekevät.. 'joku' aina hyötyy, niin niitä tehdään.
Tehtyjä sitoumuksia ei tulla neuvottelemaan uusiksi. Päästötavoite päätös tehtiin Eu-parlamentissa murskaenemmistöllä.. Suomesta ei löydy sellaista poliitikkoa, jolla olisi 'munaa' tuota kyseenalaistamaan.
Ja kun päästövähennystavoitteet koskevat vain sellaisia toimialoja, jotka eivät ole osa EU:n päästökauppaa => ne kohdentuvat mm. maatalous-, liikenne-, rakennus- ja jätesektoreille. Energiantuotannon päästövähennyksillä ei saada alennettua em. alojen päästövähennystavoitteita.

Edit: Ja lisätään nyt vielä, että mitään järkeä em. jutussa ei ole minunkaan mielestäni. Kokonaispäästöt pitäisi ratkaista, eikä se, mikä sektori sen tuottaa. Mutta näin ne vaan on nyt viineri suussa päättäneet

[teräksenharmaa]

Saman voi todeta sähköautoilusta.. ei edellytyksiä merkittävään kasvuun ilman, että ollaan toisten taskuilla. Veroetuja tulee molella tasolla. Autovero, ajoneuvovero, polttoaineen verotus vs. sähkön verotus. Lisäksi hankintaa tuetaan vs. polttomoottori.

Olen kyllä täysin eri mieltä tästä. Sähköautolla on nimenomaan kaikki edellytykset tulla halvimmaksi tavaksi autoilla. Sähkö on energiana halpaa ja sähköauto käyttää sitä tehokkaasti.  Ainoa kallis linkki tässä ketjussa on akku, mutta akkujen hinnat tulevat kovaa tahtia alaspäin, eikä näköpiirissä ole mitään, mikä lopettaisi tämän kehityksen. Alalla yleisesti arvioidaan sähköautojen hinnan tippuvat polttomoottoristen alle muutamassa vuodessa. Sähköauton houkuttelevuutta lisäävät myös huoltokustannukset, jotka jäävät paljon polttomoottorisia autoja alhaisemmiksi. Kustannuskäyrien leikkaamista odotellessa tuontiöljyllä autoilevilla mailla on myös varsin selkeä taloudellinen motivaattori tukea tätä muutosta.

[Gudmund]

Alalla yleisesti arvioidaan sähköautojen hinnan tippuvat polttomoottoristen alle muutamassa vuodessa.

No tässä juurikin. Joidenkin vuosien päästä, ehkä noin 2025 tämä tapahtuu. Nythän perus bensa-auto maksaa 20-25ke, ja perus sähköauto 40ke. Liian iso ero hankintahinnassa, jotta olisi realistinen vertailupari.
Edellä toitotetun (bio)kaasuauton ja -autoilun ymmärrän juuri tähän hetkeen sopivana luontoystävän valintana, sillä ehtii sen yhden auton "eliniän" ajelemaan ja sitten voi vaihtaa hyvillä mielin sähköön joskun 20-luvulla. Jos siis tarvitsee tänään ja huomenna autoa, eikä halua odotella +5 vuotta sähköautojen hinnan tippumista, eikä halua ajaa vaikka dieselillä. Ostajan näkökulmasta kaasuauto vertautuu tällä hetkellä hyvin diesel- tai bensakalustoon, sähköauto pelaa eri sarjassa. Ainakin vielä.

Kellekään autoalaa vähänkään seuraavalle tuskin on epäselvää, että sähköauto on tulossa laajanevalla rintamalla. Mutta kokemuksia tarvitaan paljon lisää, jotta pystyy sanomaan kuinka laajasti se tulee löytämään paikkansa suomalaisen autoilijan perusvehkeenä. Suurimpana sähköauton etuna näen itsekin tekniikan yksinkertaisuuden ja sitä kautta halvan hintatason. Mutta näillä näkymin tämä "halpuus" on kunnolla käsissämme noin 2025 jälkeen. Mielelläni otan vastaan senkin, jos sähköauto yllättää jo aiemmin.

[vasara]

Olen kyllä täysin eri mieltä tästä. Sähköautolla on nimenomaan kaikki edellytykset tulla halvimmaksi tavaksi autoilla. Sähkö on energiana halpaa ja sähköauto käyttää sitä tehokkaasti.  Ainoa kallis linkki tässä ketjussa on akku, mutta akkujen hinnat tulevat kovaa tahtia alaspäin, eikä näköpiirissä ole mitään, mikä lopettaisi tämän kehityksen. Alalla yleisesti arvioidaan sähköautojen hinnan tippuvat polttomoottoristen alle muutamassa vuodessa. Sähköauton houkuttelevuutta lisäävät myös huoltokustannukset, jotka jäävät paljon polttomoottorisia autoja alhaisemmiksi. Kustannuskäyrien leikkaamista odotellessa tuontiöljyllä autoilevilla mailla on myös varsin selkeä taloudellinen motivaattori tukea tätä muutosta.

Polttoaineverokertymän pienentyessä sähköautoilijalle aletaan keksimään uusia kuluja veroaukon täyttämiseksi. Kilometrimaksu tms.
Lopullisessa muodossaan autoilu / ajokilometri ei tule sähköautolla olemaan sen halvempaa, kuin nyt polttomoottorilla.. siis sen osalta mitä valtio tulee autoilijalta kuppaamaan.
Nyt, kun sähköautoilijoita on vähän ja paineet päästövähennyksiin on päällä, on oikeastaan sähköautoilun kulta-aikaa kustannusten / km osalta (poislukien tietty korkeat pääomakulut).. kun sähköautojen määrä kasvaa, tämä etu poistuu.

Mutta tuo mitä sanoit sähköauton hyötysuhteesta on juuri noin.. ja paljon muitakin etuja.. mm. voimalinjan yksinkertaisuus, paikallispäästöt tottakait...
Kyllä ne sieltä tulee, mutta ihan taviskuluttajille suurina massoina aika ei ole ihan vielä.

Sähköauton hankintatuki on 2000 euroa per auto v. 2018 alusta. Miksi ei nyt alkuun poisteta sähköautoilta autoveroa? Ok.. se on pieni.. mutta mikä idea on tässäkin tapauksessa antaa toisella kädellä ja ottaa toisella?
Kait se tuntuu poliitikosta noin kivalta.. nehän rakastaa kaikenlaisia tukia, mutta myös kaikenlaisia veroja.

[teräksenharmaa]

Polttoaineverokertymän pienentyessä sähköautoilijalle aletaan keksimään uusia kuluja veroaukon täyttämiseksi. Kilometrimaksu tms.
Lopullisessa muodossaan autoilu / ajokilometri ei tule sähköautolla olemaan sen halvempaa, kuin nyt polttomoottorilla.. siis sen osalta mitä valtio tulee autoilijalta kuppaamaan.
Nyt, kun sähköautoilijoita on vähän ja paineet päästövähennyksiin on päällä, on oikeastaan sähköautoilun kulta-aikaa kustannusten / km osalta (poislukien tietty korkeat pääomakulut).. kun sähköautojen määrä kasvaa, tämä etu poistuu.

Sähköauton hankintatuki on 2000 euroa per auto v. 2018 alusta. Miksi ei nyt alkuun poisteta sähköautoilta autoveroa? Ok.. se on pieni.. mutta mikä idea on tässäkin tapauksessa antaa toisella kädellä ja ottaa toisella?
Kait se tuntuu poliitikosta noin kivalta.. nehän rakastaa kaikenlaisia tukia, mutta myös kaikenlaisia veroja.

Teknologian elinkelpoisuus on yksi asia ja alati nälkäinen suomalainen verokarhu on toinen asia Tuo ahmatti muistaa kyllä kiristää veroruuviaan tarpeen mukaan, mutta se ei tule poistamaan sähköauton luontaisia etuja polttomoottoriautoihin verrattuna. Verotus voi hyvinkin siirtyä ajetun matkan verottamiseen, joka tietenkin nostaa vähäpäästöisen sähköauton veroja, mutta samalla se tulee olemaan armonlaukaus suoraan polttomoottoriauto niskaan. Polttomoottoriauto ei kestä merkitsevää käytön verotusta korkeiden energia- ja huoltokulujen päälle. Verokarhun sähköautojen verottamisen nälkää toki hieman hillitsee se, että pitkälti kotimaista tuotantoa oleva sähkö tuo verotuloja monessa portaassa jo ennen muuntoa vetävien pyörien vääntömomentiksi.

Lähes kaikki autoiluun liittyvät Suomen ylimmän lainsäädäntöelimen edesottamukset ovat lähinnä ivaa kädellisten älyllisiä kykyjä kohtaan. Ainoa johtoajatus tuossa sotkussa on puolueen etujen ajaminen, joka johtaa yhteiskunnan kannalta sietämättömän noloihin lakeihin. EU:n yksi suurimpia onnistumisia on puuttuminen tuohon ääliömäisyyksien jatkumoon.

[tet]

Siis uudet suorasuihkubensat tuottavat pahimmillaan moninkertaisesti yli raja-arvon, ja diesel hiukkassuodattimella onkin puhtain tämän suhteen. 

Tuttua juttua, sen takia bensoihinkin on tulossa hiukkassuodattimet. Ne vaan on pieniä ja halpoja vehkeitä dieselin vastaavaan verrattuna, eivätkä tarvitse puhdistuspolttoa bensakoneen selvästi dieseliä korkeamman pakokaasun lämpötilan johdosta.

[jt]

Ei biokaasuauto ole näissä asioissa ainakaan parempi. Sekin on harvojen hyvia, eikä varmasti vuosien päästä ainakaan yleisempää kuin sähköautoilu. Biokaasun osuuden kasvattaminen vaikkapa mainitsemaasi kolmasosaan liikeenteestä varmasti vaativi mittavia investointeja. Ilman massiivista veroetua(tukea) biokaasu ei olisi taloudellisesti kilpailukykyinen. Pelkkien polttoaineiden valmisteverojen tuotto on jotain kolmen miljardin luokkaa ja selvästi suurempi kuin autoveron ja ajoneuvoveron tuotto yhteensä. Biokaasu on vapautettu lähes kokonaan tuosta verotaakasta. 

Kolmasosa on todennäköisesti epärealistinen tavoite, Ruotsista voi chekata lukuja miten autoja on kertynyt, tällä hetkellä taisi määrä olla n. 50 000. Lyhyen jänteen muutokset yleensä yliarvoidaan ja pitkän jänteen aliarvioidaan.
Kokonaisjärjestelmä on lähes markkinaehtoinen. Autot ovat about saman hintaisia ilman mitään tukia, tekniikka on olemassa riittävin ominaisuuksin, tankkausasemia nousee ilman että joku ehdottelee että valtion suoratuella pitäisi rakentaa pikalatausasemia. Järjestelmä on niin sanotusti "ready for use" suurimpien kaupunkien liepeillä missä suurin osa liikenteestäkin on ja varapolttoaineella (bensalla) pääsee minne vain.

Biokaasusta (ja normikaasusta, valmistevero on, mutta pienempi kuin bensan) valmisteveron puuttumista kompensoidaan käyttövoimaverolla. Auton "omistuksen" verotus on siis itseasiassa kireämpi bensaan verrattuna. Jos kaasuauto kuluttaa esim 4kg/100km, ja biokaasu maksaa 1,46e/kg, pelkkä alv on  1,4e. Sähköauto syö esim. 12kWh/100km, sähkö (siirrot, maksut etc) maksaa esim. 14sent/kWh hinnalla 1,68e yhteensä. Sähkön valmistevero on ~2,8sent/kWh. Jos heitetään hihasta että sähkössä veroa olisi 50%, niin tulee 0,84e. Näin ollen biokaasun verotus on pelkästä energiasta (lasketaan vain alv) reippaasti yli 50% kovempi sähköön verrattuna ja päälle tulee vielä n. 60% dieselin käyttövoimaverosta. Järjestelmä ei siis "syö" enemmän kuin tienaa, vaan tuottaa ihan aitoja verotuloja, toki se ei tienaa läheskään yhtä paljon kuin jos ajeltaisiin vain bensalle.

Ekonomisti vetää tästä heti selkeä johtopäätöksen että näin ei voi olla kauan ellei valtio äkkirikastu, eli viimeistään sähköautojen yleistyminen tuo kilometri tai GPS-maksut tai jonkun muun vastaavan verojärjestelmän korvaamaan liikenteen verotulojen tippumista. Jostain se raha on vain nyhtäistävä.

Poimin tuosta heti seuraavat fundamentaaliset virheet. Lämmön ja sähkön yhteistuotanto jos mikä on realismia Suomessa ja sen hyötysuhde on lähempänä yhtä kuin 0,35:ttä.

Kyse on rajatuotannon hyötysuhteesta. Koska sähkön ja lämmön tuotannot (ja tuotantopaikat) eivät mätchää keskenään, sähköä pitää tuottaa ilman lämmön hyödyntämistä. Jos tarvitaan lisää sähköä, pitää tuottaa sitä. Lämmön tuotannon tarve vaihtelee suuresti kelien mukaan. Toisekseen pienissä lämpökeskuksissa joissa yhdistetty tuotanto olisi paikallaan, sähköntuotanto saattaa jäädä nykyään välistä koska sähkö (energia) on niin halpaa ettei yhdistetty tuotanto kannata (harmi sinällään).

Miksi biokaasulla tehdyllä sähköllä liikkuva sähköauto tarvitsisi rinnalleen toisen fossiilisia polttavan auton? Tarkoitatko, että sähköautoilu tarvitsisi kaksinkertaisesti energiaa kaasuautoiluun verrattuna?

Laskelma on eri skenaarioista. Eli "Mitä jos biokaasu käytetään autoihin vs sähköön". Koska koko autokanta ei tule olemaan vielä 10v päästäkään täysin sähköistettyä (50% sähkö vs non-sähkö) vaikka 5 vuoden päästä myytäisiin vain sähköautoja, niin jollain ne loput autot pitää liikuttaa. Esimerkki on siitä käytetäänkö biokaasua polttoaineena vai poltetaanko se energian tuotannossa, eli millä niitä ei-sähköautoja sitten oikein liikutetaan.  Tässä tapauksessa biopolttoaineella saadaan radikaali CO2-päästöjen vähennys verrattuna siihen että mennään lähes 100%:lla fossiilisilla ei-sähköautojen osalta.

Sähköntuotannon ominaispäästö Suomessa vuonna 2015 oli 97 g/kWh ja vuonna 2016 105 g/kWh. Eiköhän pyöristetä tuo luku mieluimmin sataan kuin sataanviiteenkymmeneen, varsinkin kun tiedämme, että tuo arvo tulee todennäköisesti tulevaisuudessa tippumaan.

Toivottavasti hyvä kehitys jatkuu. Hiilen käyttö on lisääntynyt kun kaasun verotus on kiristynyt, hiilestä on tullut kilpailukykyisempi polttoaine.

Nämä sitoumukset, jotka kyllä voidaan neuvotella uusiksi tai ihan vain repiä, koskevat koko energiantuotantoa. Olisi puhtaasti hölmöläisten hommaa siirtää vähäpäästöinen biokaasu sähkön- ja lämmöntuotannosta liikenteen käyttöön sillä perusteella, että on sitoumuksia. Tuo on sama kuin yrittäisi rikastua siirtämällä rahaa vasemmasta taskusta oikeaan.

Jos tavoite on vähentää CO2-päästöjä (tästä tavoitteesta toki voi olla eri mieltä), käyttämällä biokaasua liikenteessä fossiilisten (bensa,diesel) sijaan, saadaan radikaali vähennys kokonais-CO2-päästöihin. Edellä kuvattu laskelma osoittaa sen, kyse ei ole osaoptimoinnista/peiton jatkamisesta toisesta päästä otetuilla palasilla. Mielestäni kyseessä on kustannustehokas tapa vähentää paitsi kokonais CO2-päästöjä, mutta myös muita liikenteen terveydelle haitallisia päästöjä.

[teräksenharmaa]

Kolmasosa on todennäköisesti epärealistinen tavoite, Ruotsista voi chekata lukuja miten autoja on kertynyt, tällä hetkellä taisi määrä olla n. 50 000.

Laskelma on eri skenaarioista. Eli "Mitä jos biokaasu käytetään autoihin vs sähköön". Koska koko autokanta ei tule olemaan vielä 10v päästäkään täysin sähköistettyä (50% sähkö vs non-sähkö) vaikka 5 vuoden päästä myytäisiin vain sähköautoja, niin jollain ne loput autot pitää liikuttaa. Esimerkki on siitä käytetäänkö biokaasua polttoaineena vai poltetaanko se energian tuotannossa, eli millä niitä ei-sähköautoja sitten oikein liikutetaan.  Tässä tapauksessa biopolttoaineella saadaan radikaali CO2-päästöjen vähennys verrattuna siihen että mennään lähes 100%:lla fossiilisilla ei-sähköautojen osalta.

Tuossa selityksessäsi on hyvin perustuvaa laatua oleva ongelma. Kuten tuossa aluksi totesit, niin kaasuautot eivät voi olla koko autokanta. Jos käyttäisit kaasuautoosi samaa logiikkaa kuin sähköautoon, niin tuolla epärealistisella kolmasosan osuudella laskisit yhden kaasuauton rinnalle kaksi fossiilisia polttavaa autoa. Jos taasen käyttäisi Ruotsin 50 000 kaasuautoa suhtena, niin laskelmissasi karkeasti vain joka kymmenes auto olisi kaasuauto. Jostakin syystä laskemassasi kuitenkin unohdat nuo suhteet. Nuo lukemat ovat nimenomaan fundamentaalisesti väärät. Koko laskutapa on väärä. Tässä pitäisi laskea sitä, että mitä käytettävissä olevalla kaasumäärällä voidaan tehdä.

[Geoman]

Lainaus Turun sanomat vuonna 2012:


"Päästöjen määrä on monen tekijän soppa

Yksityisautoilua
syyllistetään osin aiheetta
..................

Joukkoliikenteen vihreys Suomessa on osin harhaa. Keskimääräisten päästöjen määrä henkilökilometriä kohden on linja-autolla kuljettuna sama tai jopa korkeampi kuin henkilöautoilla, selviää Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen (VTT) LIISA-tietokannasta.
..................

Pakokaasupäästöjen kannalta ei merkitystä ole ajoneuvojen lukumäärällä, vaan autoilla ajetulla suoritteella eli kilometrimäärällä. Henkilöautoilla matkoista kuljetaan 80 prosenttia, ja näin ollen myös päästöjen kokonaismäärä on suurin. Tieliikenteen osuus on kaikista CO2-päästöistä on noin 15 prosenttia, josta henkilöautot tuottavat puolet. "

Saman kirjoituksen mukaan mielenkiinto henkilöaitoihin kohdistuu sieltä kerättävien verojen vuoksi, joista käytetään vain 15 % liikenneväylien rakentamiseen ja kunnostamiseen. Yksityisautoiluun liittyvien osuus CQ2-päästöistä on vain 7,5 % ja sen vähentäminen ei kokonaisuutta paljon paranna.

[vasara]

Uutiset kuolemastani ovat liioiteltuja (Mark Twain)..
https://www.mtv.fi/lifestyle/autot/artikkeli/nettiauto-kumoaa-vaitteita-dieselin-kuolemasta-myyntimaarat-kasvussa-kysyntaongelmasta-ei-tietoakaan/6665796#gs.yzLvTsU

[Hidalgo]

Uutiset kuolemastani ovat liioiteltuja (Mark Twain)..
https://www.mtv.fi/lifestyle/autot/artikkeli/nettiauto-kumoaa-vaitteita-dieselin-kuolemasta-myyntimaarat-kasvussa-kysyntaongelmasta-ei-tietoakaan/6665796#gs.yzLvTsU

Vale, emävale, tilasto. Nettiauton sivulla https://www.nettiauto.com/artikkeli/totuus_dieseleista kerrotaan sama asia lisättynä muutamalla kuvaajalla. Kuvista saa selville, että tämän vuoden aikana on dieselin myyntimäärät pienentyneet suhteessa bensa-autoihin, vaikkakin molempien kappalemäärät ovat lisääntyneet. Diesel-autojen myyntiaika on myös tänä vuonna ollut kasvussa.
Mutta kyllä, mitään myyntiromahdusta ei ole vielä tapahtunut. Ja tuskin tapahtuukaan ennen kuin verot ja kiellot tulevat myös tänne kotimaahamme. Toki mielenkiintoista olisi myös nähdä onko uusien autojen myynnissä sama trendi.

[vasara]

^Em. jutun käyrissähän on heiluntaa.. kesällä 2016 bensa vs diesel myyntimäärien ero ollut suurempi kuin nyt.. ja dieselien myyntimäärä on tasaisesti noussut koko vuoden 2017. 2. kuvaajan hintakäyrät osoittavat, että bensa- ja dieselautojen myyntihinnoissa ei ole minkään sortin notkahduksia.
Minusta nuo käyrät aika hyvin kuvaa sitä, että dieselien vastainen propaganda ei ole purrut lainkaan autonostajiin (nettiauton valikoimissa).
Uusista autoista mielenkiintoista nähdä 2017 bensa vs diesel tilastot, kunhan saatavilla.. voi olla, että uusien myynnissä lokakampanja jo näkyy?

[jt]

Tuossa selityksessäsi on hyvin perustuvaa laatua oleva ongelma. Kuten tuossa aluksi totesit, niin kaasuautot eivät voi olla koko autokanta. Jos käyttäisit kaasuautoosi samaa logiikkaa kuin sähköautoon, niin tuolla epärealistisella

Laskelma on tehty 1:1 - sitä ei ole skaalattu mitenkään ko. parametreilla. Minun mielestäni biokaasua on järkevä käyttää auton polttoaineena koska 1) ratkaisu on olemassa ja sillä voidaan korvata (uushankinta) jo nyt (itseasiassa jo yli 5 vuotta sitten tekniikan puolesta) lähes 100% fossiilisia polttoaineita käyttäviä henkilöautoja (bensa/diesel) liikenteessä, 2) vieläpä niin että hinta on about sama kuin normi autot ilman mitään hankintatukia tms. Minusta ei kannata pysähtyä siihen ettei koko autokantaa pysty eikä kannata "kaasuttaa". Aina tulee olemaan tarvetta eri vaihtoehdoille.

Mutta toki mielipiteitä saa olla muitakin. Jos nyt vaikka niin hassusti käy että sähköautot eivät olekaan muutaman vuoden päästä (=2020 oletan) halvempia kuin bensat/dieselit, saatavuus on rajattu tms, niin tässä yksi ympäristöystävällinen ja kilpailukykyinen vaihtoehto joka on saatavilla jo tänään. Ja tietenkin jos huomenna pitää ostaa auto ja raha ei riitä sähköautoon tai ominaisuudet eivät riitä, kas tässä vaihtoehto vaikkapa sille dieselille.

[teräksenharmaa]

Ekonomisti vetää tästä heti selkeä johtopäätöksen että näin ei voi olla kauan ellei valtio äkkirikastu, eli viimeistään sähköautojen yleistyminen tuo kilometri tai GPS-maksut tai jonkun muun vastaavan verojärjestelmän korvaamaan liikenteen verotulojen tippumista. Jostain se raha on vain nyhtäistävä.

Kyseinen ekonomisti ei liene päässyt opinnoissaan huonoilla arvosanoilla suoritettuja johdantokursseja pidemmälle. Tuontiöljyn korvaaminen pitkälti kotimaisella energialla tuo verotuloja monella tavalla. Toki poliittinen pelikone hyvinkin voi arpoa kilolmetriveron, joka on nykyistä polttoaineveron kertomaa suurempikin, mutta se on jo toinen asia.

Kyse on rajatuotannon hyötysuhteesta.

Rajatuotanto -päästö ovat aina mielenkiintoisia laskettavia. Jotta tässäkin karsittaisiin yksi fundamentaalinen virhe pois, niin huomioidaanpa tämä myös biokasulle. Minkä lasket biokaasuauton rajapäästöksi silloin, jos siirrämme biokaasun käyttöä energiantuotannosta liikenteeseen. Korvataanko biokaasun jättämä aukko maakaasulla?

Koska sähkön ja lämmön tuotannot (ja tuotantopaikat) eivät mätchää keskenään, sähköä pitää tuottaa ilman lämmön hyödyntämistä. Jos tarvitaan lisää sähköä, pitää tuottaa sitä. Lämmön tuotannon tarve vaihtelee suuresti kelien mukaan.

Ihan varmasti useinkin tuotantopaikat osuvat kohdilleen. Monesti pääsee pitkälle ivan vain syöttämällä biokaasun maakaasuverkkoon. Se on totta, että lämmöntuotannon tarve vaihtelee paljon kelien mukaan, mutta kylllä sähkönkulutus vaihtelee säiden mukaan.

[joukose]

Minusta dieselautojen loppu suomessa on saanut ihan naurettavat mittasuhteet julkisuudessa ja tällä keskustelupalstalla. Joku tosissaan meinaa että dieselautjen käyttöä kiellettäisiin joissain suomalaisissa kaupungeissa. Sen uskon että rajoituksia voi tulla suuripäästöisille. Eiköhän siellä baijerin pajoilla jo värkätä sellaisia lisäpömpeleitä dieseleihin että päästään taas seuraavat 5 vuotta huristelemaan ongelmitta suomikaupungeissa.

Mitä tulee sähköautoihin niin yksinkertaisesti sähkön jakelun kantaverkko ei kestä eikä sitä saada muutettua edes 5 vuodessa nini että se kestäisi edes 200.000 auton tuöpaikoilla ja kodeissa tapahtuvan latauksen. Eikös viime vuonna myyty jotain 150 kpl sähköautoja suomessa?

Mitä hybrideihin tulee niin minusta täyttä käyttäjän kusestusta, jolla autonkäyttäjät saatu uskomaan että sillä saadaan säästettyä luontoa. Hybridithän on kehitetty vain sitä varten että päästään autoissa keskimäärin pienempiin co2 kriteereihin. Ja nuo kriteerit täyttyvät vain säädösten mukaisessa ajossa. EI kylmissä olosuhteissa ei matka-ajossa.

Ja lopuksi, kuka ostaa 10 vuotta vanhan sähkö- tai hybridiauton. Ja mikä se keskimääräinen autojen ikä oli suomessa 15-16 vuotta?

[heifetz]

Kusetusta tai ei niin minä vaihdoin dieselin bensaan ihan vaan mukavuussyistä: ei sitä dieselin kalkatusta ja karmeaa hajua enää kestä. Ihan sama jos löpö maksaa enemmän, bensalla on vaan mukavampi ajaa. Paitsi jos on kolmilitranen diesel suorakutonen nokassa, mikä käy pehmeämmin kuin pyllyvaha, mutta aika on jo ajanut isokoneisten mörköjen ohitse.

[V60]

Kusetusta tai ei niin minä vaihdoin dieselin bensaan ihan vaan mukavuussyistä: ei sitä dieselin kalkatusta ja karmeaa hajua enää kestä. Ihan sama jos löpö maksaa enemmän, bensalla on vaan mukavampi ajaa. Paitsi jos on kolmilitranen diesel suorakutonen nokassa, mikä käy pehmeämmin kuin pyllyvaha, mutta aika on jo ajanut isokoneisten mörköjen ohitse.

Makuasioita. Itse kyllä nautin dieselin hyvästä väännöstä, ja voimasta suhteessa kulutukseen. Kulutus ei pomppaa niin paljon suhteessa bensaan esim. motariajossa. Ja ei ainakaan oman dieselin käyntiääneen edes kiinnitä mitään huomiota. Kyydissä olija on joskus kysynyt että onko tämä bensa vai diesel?

Jos on mahdollista tankata Nesteen MY- dieseliä niin ei muuten haise yhtään.

[paimentolainen]

Paitsi jos on kolmilitranen diesel suorakutonen nokassa, mikä käy pehmeämmin kuin pyllyvaha, mutta aika on jo ajanut isokoneisten mörköjen ohitse.

No eikä ole. Mulla on moottoripyörää myöden kaikki laitteet kutosia, enkä luovu niistä kuin väkisin. Totta kyllä, että suora kutonen käy hiukan nätimmin kuin volsun vee, mutta kyllä sitäkin kuuntelee.

[th]

Eipä dieselille ole vielä todellista vaihtoehtoa omalla kohdalla.

Kriteerit eivät mielestäni ole järin tiukat. Teho tulee olla n. 200hp, autosta tulee löytyä neliveto ja sen tulee vastata laadultaan Saksalaista premiumia sedan/coupe/farmari -mallisena. Sähköautoja/hybridejä on todella huonosti saatavilla nelivetona ja bensa-autoissa taas on korkeat päästöt ja verot nostaa auton ja lisävarusteiden hintaa turhan korkealle verraten dieseliin. Kaasuautoissa jäädäänkin sitten tehossa jo kauppakassitasolle ja nelivetoja ei taida olla kellään?

Hybrideistä ainoa, joka vähän on kiinnostanut on bmw 330e, mutta sitä ei saa nelivetona.
Audilta löytyy etron Q7 quattro, mutta se on jo turhan kallis ja maasturi ei mallina miellytä. A3:sen saa etron mallina, mutta neliveto uupuu.
Mersulla taitaa olla hybridi e-sarjassa, mutta ei nelivetoa.

Jännityksellä odotellaan, kuks tuosta kolmikosta saa ensimmäisen nelivetoisen pluginhybridin markkinoille.

[tet]

Makuasioita. Itse kyllä nautin dieselin hyvästä väännöstä, ja voimasta suhteessa kulutukseen. Kulutus ei pomppaa niin paljon suhteessa bensaan esim. motariajossa. Ja ei ainakaan oman dieselin käyntiääneen edes kiinnitä mitään huomiota. Kyydissä olija on joskus kysynyt että onko tämä bensa vai diesel?

Jos on mahdollista tankata Nesteen MY- dieseliä niin ei muuten haise yhtään.

Silloin kun en ollut vielä dieseliä omistanut, oli elämä helpompaa. Kun ei tiennyt kuin bensasta, ei osannut kaivata mitään dieselin hyviä ominaisuuksia. Nyt kun on molemmista kokemusta, on todettava että kumpikaan ei ole ihanteellinen. Molemmissa on hyviä ja huonoja puolia, joita ei saa toiseen. Meikäläisellä sähkö lienee varteenotettava vaihtoehto etujoukoissa, saapa nähdä kun seuraavan kerran vaihtelen niin löytyykö jo sopivaa sähkistä. Sähkömoottorissa kun yhdistyy bensan ja dieselin hyvät ominaisuudet; toisaalta bensan äänettömyys, värinättömyys ja hajuttomuus (potenssiin kaksi), toisaalta dieselin tasainen hyötysuhde eri kuormituksilla ja hyvä vääntö (potenssiin kolme).

[heifetz]

No eikä ole. Mulla on moottoripyörää myöden kaikki laitteet kutosia, enkä luovu niistä kuin väkisin. Totta kyllä, että suora kutonen käy hiukan nätimmin kuin volsun vee, mutta kyllä sitäkin kuuntelee.

Kaikki 200heppaiset bemarit ja audit on jo korvattu nelipyttyisillä. Seuraavaksi hybridit korvaavat 300hp autot. Varmasti on monia jotka vannovat isojen nimeen, mutta onhan niitä jenkki-harrastajiakin vielä olemassa jotka eivät suostu ajamaan muulla kuin veekasilla.

[teräksenharmaa]

Mitä tulee sähköautoihin niin yksinkertaisesti sähkön jakelun kantaverkko ei kestä eikä sitä saada muutettua edes 5 vuodessa nini että se kestäisi edes 200.000 auton tuöpaikoilla ja kodeissa tapahtuvan latauksen. Eikös viime vuonna myyty jotain 150 kpl sähköautoja suomessa?

Mitä hybrideihin tulee niin minusta täyttä käyttäjän kusestusta, jolla autonkäyttäjät saatu uskomaan että sillä saadaan säästettyä luontoa. Hybridithän on kehitetty vain sitä varten että päästään autoissa keskimäärin pienempiin co2 kriteereihin. Ja nuo kriteerit täyttyvät vain säädösten mukaisessa ajossa. EI kylmissä olosuhteissa ei matka-ajossa.

Miksi kantaverkko ei kestäisi tuollaista määrää sähköautoja ja miksei verkkoa ehdittäisi muuttamaan, jos tuollaisia tarpeita oikeasti on? Tuollainen määrä sähköautoja tarkoittaa noin kymmenesosaa Olkiluoto kolmosen tuotannosta.

Mikä siinä, että hybridit pääsevät alhaisiin CO2-päästöihin, on kusetusta?

No eikä ole. Mulla on moottoripyörää myöden kaikki laitteet kutosia, enkä luovu niistä kuin väkisin. Totta kyllä, että suora kutonen käy hiukan nätimmin kuin volsun vee, mutta kyllä sitäkin kuuntelee.

Itse olen kokeillut polttomoottoreista erilaisissa kulkineissa kaikki vaihtoehdot yhdestä kahteentoista sylinteriin 9- ja 11-sylinteristä lukuunottamatta. Kaikki nuo ovat tuntuneet kehittymättömiltä pörisijöiltä sähkömoottoriin verrattuna.

[joukose]

Et ilmeisesti lukenut tekstiäni ajatuksella.
Mistä päädyit siihen että 200.000 täyssähköauton latausteho käyttää vain 10 % olkiluodon kapasiteetista. Paljonkos keskimäärin yhden sähköauton tarvitsema Ah määrä on. Eihän suomessa tarvitse kuin jouluna paistaa kinkkua kaikkien samoihin aikoihin niin jo kuuluu yleiseltä taholta valitusta. Puhumattakaan siitä että 200.000 sähköautoa latautuu talvi-iltana samaan aikaan.

Sähköautot ne vasta onnettomia ovat. Eihän niistä kuulu edes pörinää. Akutkin on vaihtokunnossa viimeistään 10 v kuluttua kun kapasiteetistä on alle puolet käytettävissä.

[Visa]

Et ilmeisesti lukenut tekstiäni ajatuksella.
Mistä päädyit siihen että 200.000 täyssähköauton latausteho käyttää vain 10 % olkiluodon kapasiteetista. Paljonkos keskimäärin yhden sähköauton tarvitsema Ah määrä on. Eihän suomessa tarvitse kuin jouluna paistaa kinkkua kaikkien samoihin aikoihin niin jo kuuluu yleiseltä taholta valitusta. Puhumattakaan siitä että 200.000 sähköautoa latautuu talvi-iltana samaan aikaan.

Sähköautot ne vasta onnettomia ovat. Eihän niistä kuulu edes pörinää. Akutkin on vaihtokunnossa viimeistään 10 v kuluttua kun kapasiteetistä on alle puolet käytettävissä.

Et ole tainnut sähköautoa kokeilla 

Ajan sähköautolla 40 tkm vuodessa, lataan öisin 16A virralla (3.6kW) jolloin sähkö on aika halpaa. Ei tule mitään ongemia sähkön riittävyyden kanssa vaikka kaikki muut tekisivät samaa

[paimentolainen]

Kaikki nuo ovat tuntuneet kehittymättömiltä pörisijöiltä sähkömoottoriin verrattuna.

Mulla on sähköhammasharja, joten tiedän myös miltä sähkömoottori kuulostaa. Sekin pörisee sillai hassusti. Suora kuutonen siinä olisi liioittelua. 

No eikai, noinhan se on, että nyt on nautittava polttomoottoreista vielä kun se on mahdollista.  i3 on kyllä hankintalistalla seuraavaksi talon kakkosautoksi, johon tulee n. 30 kilsaa/vrk. F11 on hiukan ylimitoitettu siihen touhuun.

[V60]

Et ole tainnut sähköautoa kokeilla 

Ajan sähköautolla 40 tkm vuodessa, lataan öisin 16A virralla (3.6kW) jolloin sähkö on aika halpaa. Ei tule mitään ongemia sähkön riittävyyden kanssa vaikka kaikki muut tekisivät samaa

Kokonaisuus ratkaisee eli riippuen käyttäjästä, autoilun tarpeet voivat olla erilaisia. Jollakin ei ole kotona latausmahdollisuutta, ajaa pitkiä matkoja, tarvitsee vetokoukun tai sitten auton hankintaan käytettävissä oleva raha on rajoitettu. Itsellä toteutuu kolme ensimmäistä ja en kyllä 100 kâ,¬ Teslaakaan osta. Tällöin ei viitsi edes harkita sähköautoa. Muutaman päivän päästä pitää heittää 500 km:n lenkki päiväseltään ja päivän aikana pitää myös ehtiä tekemään yhtä sun toista joten ei tulisi mieleenkään alkaa ihmettelemään että missä auton saisi ladattua. Ei ainakaan kohteessa.

Vaikea sanoa myös sähköauton ajamisen fiiliksestä kun en ole sellaisella ajanut. Ainakaan Teslan koeajot ei suuremmin puhuttele. Paikaltaan kiihdytys on tietty hieno mutta miten sitten muuten. Terävä ja urheilullinen ajettavuus ei ainakaan ole testien mukaan sähköautoista esille pompannut, pl. tuo kiihtyvyys. En tiedä onko edes äänettömyys itselle se juttu mutta makunsa kullakin. Turvallisuudenkin kannalta sähköautoihin todennäköisesti pitäisi lisätä joku päristin. Tosi hienoo  Paljonhan aftermarket- tuotteilla luodaan ainakin sporttisempiin vehkeisiin parempaa ääntä koska tehtaalta tullut polttomoottoriauto ei sitä tarpeeksi tarjoa. No jotkut tietenkin pärjää kasvisruuallakin

[BMF]

Itselleni suurin ongelma on tuo normaalikokoisen farmariauton saanti täyssähkönä ja vieläpä ajatus siitä että sen saisi tuonne 30-45tonnin hintaluokkaan. Tähän ei taideta täyssähkökikkareilla ihan hetkeen vielä päästä, joten helppo valinta sen suhteen. Hybridifarkkujakaan ei liiemmin ole markkinoilla tähän hintahaarukkaan ja oikeastaan ainoa vakavasti harkittava on tällä hetkellä passat (golf liian pieni), mutta siinäkin hinta karkaa aivan liian korkeaksi ja se toimintamatka sillä sähköllä on liian pieni ajotarpeisiini, joten polttoainekuluissakaan ei voida edes puhua "säästöistä"

[joukose]

Niin no ei minulla mitään sähköautoa vastaan ole. Toisella autolla tulee vuodessa 4000 km. Yksi on kesäauto huvitteluun johon en ole kelpuuttanut muuta kuin bensaversiota. Yhdellä ajetaan max. 75 tkm/v.

500 â,¬ autoa ei kannata vaihtaa taloussyistä sähköautoon kun nykyinen tekee mainiosti tehtävänsä. Max. 75 tkm vuodessa jaettavaksi autoksi on jo sinänsä ollut haasteellista löytää bensa tai diesel autoa jota ei tarvitsisi käyttää kuin määräaikais huolloissa ja muuten kovaa ajoa.