Keskustelua talvirenkaista nastarenkaat/kitkarenkaat/keskieuroopan kitkarenkaat

[M-J-B]

VTT tutkimus osoitti seuraavaa lyhynnettynä. 
Kitkoilla enemmän kuolonkolareita kuin nastoilla.
Ja tietenkin ratissa se teidän kehuma teiden ritari kokenut kuski.
Mitä liukkaampi keli sen suurempi onnettomuusvaara on kitkoilla vrt. nastarenkaaseen.
Googleta ite en viitsi enämpää näin päivänselvään asiaan paneutua.

Jos VTT tutkimus johon viittaat on se minkä minä olen lukenut, on siinä perustavana virheenä se, että jako on tehty nastarenkaisiin ja kitkarenkaisiin jossa kitkarenkaiksi on luettu kaikki nastattomat (myös m+s merkinnällä olevat "kesärenkaat").

Mitään sellaista tutkimusta lähteineen ei kukaan ole onnistunut osoittamaan, jossa pohjoisen oloihin suunnitellut kitkarenkaat olisivat onnettomuustilastoissa yliedustettunia.

[jarkko_h]

Jos VTT tutkimus johon viittaat on se minkä minä olen lukenut, on siinä perustavana virheenä se, että jako on tehty nastarenkaisiin ja kitkarenkaisiin jossa kitkarenkaiksi on luettu kaikki nastattomat (myös m+s merkinnällä olevat "kesärenkaat").

Mitään sellaista tutkimusta lähteineen ei kukaan ole onnistunut osoittamaan, jossa pohjoisen oloihin suunnitellut kitkarenkaat olisivat onnettomuustilastoissa yliedustettunia.

Pilkunviilausta. Vielä 2000 luvun alussa vuoteen 2008 saakka kitkarenkaat olivat hiukan yliedustettuina. Tämä siis tilanne Tarja Halosen aikaan.

Mutta Tarja Halosen ajat on kaukana takana. Renkaat, auto ja liikeenne ovat kehittyneet noista YYA jälkimaininkien ajoista. Nykyään kitkarenkaat ovat onnettomuuksissa rajusti aliedustettuja. Nastarenkaallisilla autoille sattuu suhteessa moninkertaisesti onnettomuuksia verrattuna kitkarenkaallisiin.

[M-J-B]

Pilkunviilausta. Vielä 2000 luvun alussa vuoteen 2008 saakka kitkarenkaat olivat hiukan yliedustettuina. Tämä siis tilanne Tarja Halosen aikaan.

Mutta Tarja Halosen ajat on kaukana takana. Renkaat, auto ja liikeenne ovat kehittyneet noista YYA jälkimaininkien ajoista. Nykyään kitkarenkaat ovat onnettomuuksissa rajusti aliedustettuja. Nastarenkaallisilla autoille sattuu suhteessa moninkertaisesti onnettomuuksia verrattuna kitkarenkaallisiin.

Viilauksen viilausta. Tilastollisesti merkittävää eroa ei ollut silloinkaan, jos puhutaan puhtaasti nordic-kitkoista. Eron pitää olla merkittävä jotta se ei perustelluin syin selittyisi muilla muuttujilla.

[rautiainen]

Tänään lenkillä kuuntelin millä renkailla ihmiset ajelevat. Bemari kuskit ovat parhaita kuskeja. Melkein kaikilla niillä oli kitkat. Muiden automerkkien kuskeilla kaikilla oli nastat. Eivät luota ajotaitoonsa liukkailla.

[jarkko_h]

M-J-B,
Olet täysin oikeassa.

On surullista jos talvirengaskeskustelussa viitataan tutkimuksiin tai kokemuksiin jotka 10-20 vuotta vanhoja. Tuossa ajassa autot, liikenne ja renkaat ovat kehittyneet rajusti. Tämä kehitys näkyy selvästi onnettomuustilastoissa.


---
Mulla ajoprofiili kilometrillisesti 60 % pääkaupinkiseutua, 20% keskisuomea ja 20% napapiirin pohjoispuolta. Ajallisesti pääkaupunkiseutua 80-90%. Ylivoimaisesti haastavimmat olosuhteet ovat napapiirin pohjoispuolelle. Tuolla nastat eivät kuluisi nopeasti pilalle ja jos tuolla asuisin voisi vieläkin olla nastarenkaat. Nykyään todennäköisesti yli 90% ajoajasta täysin sulalla asfaltilla ja en näe enää nastoille tarvetta/järkeä.

Koen että kitkoilla ei tarvitse kytätä vaihtoa viimetinkaan ja renkaan ominaisuudet eivät romahda yhdessä talvessa sulaa asfalttia jyrätessä. Saan tämän kautta todennäköisesti paremman käytännön turvallisuuden. 2 talvea kitkoilla takana. Paluuta nastoihin ei tule ellen muuta Ivalon korkeudelle kelkkatrailerin kera.

[-karppa-]

Tänään lenkillä kuuntelin millä renkailla ihmiset ajelevat. Bemari kuskit ovat parhaita kuskeja. Melkein kaikilla niillä oli kitkat. Muiden automerkkien kuskeilla kaikilla oli nastat. Eivät luota ajotaitoonsa liukkailla.

Mistä tiedät, että oli kitkat eikä esimerkiksi kesärenkaat?

[jt]

Kävin sitten perjantai-illalla hakemassa kaivinkoneen pois asiakkaalta. Mun kärry painaa n. 900kg ja kaivuri vähän reippaat 2 ton. Lastasin koneen kyytiin ja ajoin pienen hiekkatien isommalle, asvaltoidulle tielle, johon oli tiukka liittymä ja heti perään jyrkkä ylämäki, joka oli kiiltävässä mustassa jäässä. Ei ollut mitään toivoa kiivetä mäkeä ylös, vaan kaikki pyörät suti ja yhdistelmä liukui taaksepäin. Hyvä kun sain seivattua tilanteen jarrua löysäämällä. Kieli keskellä suuta.

Kitkojen "kiihdytyspito" on suhteessa pienempi kuin ns. "jarrutuspito", jos verrataan vastaavia eroja keskimääräiseen nastaan Erityisesti tämä korostuu jos pitää lähteä liikkeelle pysähdyksistä ylämäkeen, jolloin jos rengas pääsee pyörimään tyhjää, jää alla voi kiillottua. Sen sijaan jarrutuksessa jäällä kitka on suorituskyvyltään paljon lähempänä nastaa. Turvallisuuden kannaltahan parempi että ero on nimenomaan näinpäin. 

[jt]

Nykyään kitkarenkailla ajetaan ainoastaan 3,6 % talviajan kaikista onnettomuuksista. Jos tämän suhteuttaa kitkarenkaiden osuuteen, niin ei ne kitkat voi ihan turvattomat olla.

Suhteessa nastarenkailla ajetaan moninverroin enemmän onnettomuuksia. Olisi syytä tutkia syytä tähän, jotta voitaisiin vähentää syitä.

Itse asiassa onhan tuota tutkittukin Aalto-yliopistossa. Paljaalla asfaltilla ajelu voi tehdä nastarenkaista jopa vaarallisia liukkaissa oloissa, pitoeron takia.

https://yle.fi/uutiset/3-9897823
"Aalto-yliopiston selvitysten mukaan nastarenkaiden suurin heikkous on etu- ja takarenkaiden pitoero jäisellä kelillä. Etuvetoisessa autossa nastaulkonema kasvaa eturenkaiden kulumisen vuoksi. Taka-akselilla nastat taas painuvat syvemmälle renkaan sisään. Sellainen auto on vaarallinen."

Jönglööraajan viittaa ilmeisesti VTT:n v.2014 tutkimukseen josta on vedetty hyvin pitkälle meneviä extrapolointeja ja perusteltu nastoja sillä perusteella. VTT on kuitenkin tehnyt jo uudemmankin tutkimuksen. Tuosta Ylen artikkelista käy ilmi että Suomen onnettomuustilastojen mukaan nastoille sattuu, ottaen huomioon niiden yleisyys-%:n, moninkertaisesti kuolonkolareita:
https://yle.fi/uutiset/3-10689503
Samaan aikaan kuin kitkojen osuus on kasvanut, on laskenut myös niillä ajavien suhteellinen osuus kuolonkolareista. Mistä se johtuu, siihenhän ei onnettomuustilasto anna vastausta.

[mattinen]

Jönglööraajan viittaa ilmeisesti VTT:n v.2014 tutkimukseen josta on vedetty hyvin pitkälle meneviä extrapolointeja ja perusteltu nastoja sillä perusteella.

Jönglööraaja (ent. rami) viittaa juuri tuohon tutkimukseen. Tuolla edellä kävin läpi ko. tutkimukseeen liittyviä ongelmia. Ensimmäinen on se, että se on vanhentunut. Toinen on se, että aika harva on siihen perehtynyt. Johtopäätökset on tehty iltapäivälehdissä olleiden otsikoiden perusteella, jotka ovat tasoa ”kitkakuskit ajavat kännissä” jne.

[a_jaba]

Mattinenkin heräsi ent. "kuinka kapeat renkaat voisi laittaa A3 Audiin".
Mattinen on kyllä oikeassa joissakin tapauksissa kapeat nastarenkaat ovat hyvät, ei niin uraherkät.
Toiset leventää renkaita Mattinen hakee kapeinta ratkaisua.
Kirjoittaa toisten nimimerkeistä täyttä puppua.
Mattinen voisi keksiä jotain omaakin mielipidettä eikä toistaa ja tonkia toisten lehtien tms. tutkimuksia. Ne kyllä muutkin löytää sieltä.

Rennie auttaa närästykseen 

[tet]

Mattinen voisi keksiä jotain omaakin mielipidettä eikä toistaa ja tonkia toisten lehtien tms. tutkimuksia. Ne kyllä muutkin löytää sieltä.

Päinvastoin, en minä ainakaan jaksa jatkuvasti kaivella faktoja kaikkien foorumeilla esitettyjen mielikuvitusväitteiden kumoamiseksi. Ihan hyvä, että Mattinen jaksaa tehdä faktantarkistusta minunkin puolestani.

[mattinen]

Mattinen voisi keksiä jotain omaakin mielipidettä eikä toistaa ja tonkia toisten lehtien tms. tutkimuksia.

Mielipiteen voi totta kai ”keksiä”. Voi ajatella jostain asiasta tietyllä tavalla täysin siitä riippumatta, missä määrin tosiasiat tukevat omaa näkemystä. Nastarenkaita käyttävä henkilö voi esimerkiksi perustella valintaansa sillä, että kitkarenkaiden käyttö lisää kuolemaan johtavia onnettomuuksia. Näin ajattelevalle ei ole mitään välillä sillä, että mielipide ei perustu tosiasioihin. Hän voi olla ylpeä ”omasta mielipiteestään”, vaikka se perustuu virheellisille oletuksille.

Mielipiteen voi kuitenkin muodostaa myös toisella tavalla. Voi yrittää ottaa selvää, onko asiasta olemassa tietoa. Mitä tutkimusten perusteella tiedetään renkaiden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen? Jos tutkimus (tai tutkimuksia) löytyy, voi se joko tukea omaa käsitystä tai olla sen kanssa ristiriidassa. Olennaista on, että mielipiteen voi nyt muodostaa muunkin kuin pelkän arvailun varassa. Mielipide ei ole yhtään vähemmän ”oma”, vaikka sen perustaisikin tutkimustietoon.

Toisaalta varsinkin iäkkäämpien ihmisten joukossa taitaa olla aika paljon sellaisia ”minä kuulkaa tiedän nämä asiat” �"tyyppejä. Heillä on mielipide tiukassa lukossa, eikä heillä ole minkäänlaista tarvetta lähteä pohtimaan mielipiteensä perusteita. He ovat tottuneet kertomaan muille, ”miten asiat ovat”, eikä tällaiseen lähestymistapaa kaivata mitään tutkimuksia sanomaa hämmentämään.

Ne kyllä muutkin löytää sieltä.

Varmasti löytävät. Toisaalta on kohteliasta muita keskustelijoita kohtaan mainita, mistä tutkimuksesta/selvityksestä on kyse, jos sellaiseen päätyy viittamaan. Lähteen mainitsemisesta ei koskaan ole mitään haittaa. Ainoastaan hyötyä.

Löytäminen on kuitenkin vain yksi puoli asiassa. Jos tutkimukseen haluaa vedota/viitata, olisi siihen myös hyvä tutustua. Sinulla ei näytä olevan pitkäjänteisyyttä lukea muutamaa riviä pidempää tekstiä. Minun löpinöideni osalta asialla ei ole mitään merkitystä, mutta valitettavasti useimmat asiat ovat sen verran monimutkaisia, ettei niitä voi tiivistää puoleen sivuun.

[HiTecci]

Lähteen mainitsemisesta ei koskaan ole mitään haittaa. Ainoastaan hyötyä.

No äläs nyt, suoralla lainauksella voi helposti antaa mielikuvan jotta ihan itse on nuinkin fiksun jutun keksinyt juurikin ihan vain jättämällä lähteen mainitsemati

[TOURAN HIGHLINE]

Toisaalta varsinkin iäkkäämpien ihmisten joukossa taitaa olla aika paljon sellaisia ”minä kuulkaa tiedän nämä asiat” �"tyyppejä. Heillä on mielipide tiukassa lukossa, eikä heillä ole minkäänlaista tarvetta lähteä pohtimaan mielipiteensä perusteita. He ovat tottuneet kertomaan muille, ”miten asiat ovat”, eikä tällaiseen lähestymistapaa kaivata mitään tutkimuksia sanomaa hämmentämään.

Tämä oli hyvä. Tuli heti mieleen, että on raukka koko ikänsä ollut väärässä

[paimentolainen]

Kitkojen "kiihdytyspito" on suhteessa pienempi kuin ns. "jarrutuspito", jos verrataan vastaavia eroja keskimääräiseen nastaan Erityisesti tämä korostuu jos pitää lähteä liikkeelle pysähdyksistä ylämäkeen, jolloin jos rengas pääsee pyörimään tyhjää, jää alla voi kiillottua. Sen sijaan jarrutuksessa jäällä kitka on suorituskyvyltään paljon lähempänä nastaa. Turvallisuuden kannaltahan parempi että ero on nimenomaan näinpäin.

Näin varmastikin on. Jarruttaessa myös tietysti kärryn kaikki akselit auttavat jarruttamalla, mutta tuo liikkeellelähtö on mulle se tärkein asia, eli vetopito. Siinä näyttäisi olevan se suurin ero. Mutta pian täytyy laittaa kärryt naftaliiniin, kun molemmissa kärryissä on 3 akselia, ja nastat maksaa jo niin paljon, että ei maksa vaivaa. Ja liukkailla keleillä 3,5ton kärryn vetäminen kitkoilla (autossa jä kärryssä) on tarpeettoman jännää...

[SNG]

Tottahan toki mittailen. Talvisodan hengessä prkl! 

Pikamittauksista paskaisista renkaista pinnat olivat painuneet 3-4mm peikkeille. Keväällä pinnat olivat keskimäärin 4.9mm (kuluma 52,9% jos ajetaan kahteen milliin).

Kun olen mittaillut tarkemmin ja excelöinyt niin laitan tähän ketjuun taas tiedon. Viimeinen täysi kausi varmasti noilla gummeilla. En vielä tiedä ajanko alkukesän noilla.

Noniin. Eli vuosimallin 2017 Good Year Efficient Performance 205/55R17 95V (A/A/A) kesärenkailla ajettu nyt 53184km.

Kulutuspintaa jäljellä keskimäärin 3,6mm useammasta urasta mitattuna.

Kuluma keskimäärin 4,6mm. Uutena urasyvyydet 8,2mm

Keskimääräinen kulumisnopeus 0,086mm per 1000km.

Jos renkaan elinkaari katsotaan päättyneeksi 2mm kulutuspintaan, niin renkailla ajettu nyt 74,2% kokonaisajomäärästä. Tämä ajomäärä tulisi nykykulumisvaihdolla olemaan hiukan vajaat 72000km

Renkaat ovat olleet ajoltaan erinomaiset, hiljaiset ja taloudelliset. Kulutuskestävyys huikean hyvä! Suosittelen!

[TOURAN HIGHLINE]

Noniin. Eli vuosimallin 2017 Good Year Efficient Performance 205/55R17 95V (A/A/A) kesärenkailla ajettu nyt 53184km.

Kulutuspintaa jäljellä keskimäärin 3,6mm useammasta urasta mitattuna.

Kuluma keskimäärin 4,6mm. Uutena urasyvyydet 8,2mm

Keskimääräinen kulumisnopeus 0,086mm per 1000km.

Jos renkaan elinkaari katsotaan päättyneeksi 2mm kulutuspintaan, niin renkailla ajettu nyt 74,2% kokonaisajomäärästä. Tämä ajomäärä tulisi nykykulumisvaihdolla olemaan hiukan vajaat 72000km

Renkaat ovat olleet ajoltaan erinomaiset, hiljaiset ja taloudelliset. Kulutuskestävyys huikean hyvä! Suosittelen!

Suomessa vai Espanjassa

On kyllä huikea suoritus tuossa rengaskoossa.

[SNG]

Suomessa vai Espanjassa

On kyllä huikea suoritus tuossa rengaskoossa.

Ihan Suomessa pääosin Pirkanmaalla. Yksi Välimerelle yltänyt reissu tehty kun renkaat olivat upouudet ja muutama reissu Ruotsiin.

Ajotapa pääosin ennakoiva, mutta välillä tulee "kanttailtua" että saa jonkun perskärpäsen jätettyä. Kaikkihan suoralla osaa kovaa ajaa. Mutkat mittaavat kantin ja ajotaidot

[Mikey]

^Olen varma että SNG ei ole ajanut nastojen karhentamalla suomalaisella kevätasfaltilla, joka kuluttaa millin jo sadan kilometrin ajomatkalla. Jos siis legendoja uskoo...

Mutta kiitokset sitkeästä mittailusta. Oma karkea arvioni on että 1mm/10,000 km mulla kumit kuluu.

[-karppa-]

Alkaa olemaan yli neljä vuotta vanhat goodyear ultragrip ice 2:n kitkat sen verran liukkaat, että alkuviikosta pitää laittaa contin CVC7 alle. Mietin pitkään laittaisiko goodyear ultragrip ice 2 SCT, mutta hinta ratkaisi valinnan CVC7:n. Sen verran tyytyväinen olen ollut noihin tehokkaamman nelikon alla.

Nyt on sitten vain contia kitkoissa ja nastoissa omissa autoissa. Ei voi ku kehua.

[SNG]

^Olen varma että SNG ei ole ajanut nastojen karhentamalla suomalaisella kevätasfaltilla, joka kuluttaa millin jo sadan kilometrin ajomatkalla. Jos siis legendoja uskoo...

Mutta kiitokset sitkeästä mittailusta. Oma karkea arvioni on että 1mm/10,000 km mulla kumit kuluu.

Hetkonen. Mikä tuo lainaus oli?

Ihan keväästä asti ajeltu normaalisti. Nastat vaihtuneet aina hyvissä ajoin huhtikuulla.

Aiemmat melkein samat renkaat (paitsi A/A/B) luokitetut olivat kestävät mutta eivät yhtä kestävät kuin nämä.

Sitä ennen oli Misukat (ensiasennus), ja ne kuluivat jäätävän nopeasti! Hirveän äänekkäätkin olivat!

[Mikey]

^Tuo oli pelkkää irvistelyä niille, jotka uskovat kaverinkaverinkaverille mystisesti tapahtuvia kulutuspinnan kulumisia, jotka legendan mukaan aiheutuvat nastojen karhentamasta asfaltista.

[M-J-B]

On niissä renkaiden kukumisessa välillä mielenkiintoista mystiikkaa. Aikoinaan isäni ajeli turbottomalla Saab 9-3SS:llä (122hp) melkein sataprosenttisesti rauhallista maantieajoa 215/55/16 Nokian RSi:llä ympäri vuoden. Edestä loppui talvimillit 50tkm paikkeilla jolloin hän kierrätti pyörät takaa eteen ja hankki uudet kumit taakse, ajeli sillä setillä vielä 20tkm jonka jälkeen edessä oli pintaa vielä kesäajoon mutta talvi pakotti vaihtamaan. Ei tietoakaan siitä, että kevätasfaltti kuluttaa ja kesäkuumuus sulattaa kitkarenkaat. Samoihin aikoihin ajelin itse Saab 9-3SS:llä (210hp) aika paljon taajamassa ja aika raskaalla kaasujalalla. 225/45/17 Conti Premium Contacteilla (kakkoset muistaakseni) sain kierrätyksestä huolimatta vajaat 25tkm mittariin kun olivat vaihtokunnossa. Olin varmaan ajellut paljon nastojen karhentamilla teillä. 

[SNG]

Se on aina hyvä kun rengas puree, jos jäisille teillä ajelee!

Eiköhän hiekoitus tehdä kuitenkin pääsääntöisesti raskasta liikennettä varten.

Pääteitä ei juurikaan hiekoiteta (tai sepelöidä tuulilasintappomurskeella), vaan liukkautta torjutaan suolalla eli peltien tuhoajalla.

PS. Kyllä muuten niinä parina kautena kun kesken auton alta pintoja mittailin, kuluma oli loppukeväästä ja alkukesästä 10-20% nopeampaa. Kokonaisuuden kannalta tuolla tosiaankaan ei ole juuri merkitystä.

[TOURAN HIGHLINE]

Takavetobensamersussa aikanaan 18" takafillarit oli yleensä vaihtokypsät hyvinkin kymmeneen tuhanteen km mennessä. Eikä se johtunut mistään sudittelustakaan. Pehmeitä olivat, Mutta noita keskihintaisia korealaisia tuli siihen useampikin satsi laitettua alle, kun tuota kulumista lukuunottamatta oli miellyttävä ja hiljainen kokoisekseen.
Muutamia vuosia sitten kyllä varmaan ennätys kesärenkaan "kestävyyden" suhteen, kun perheen silloisessa kakkosautossa, pienessä ja kevyessä citikassa Nokian ekomitälieperusrenkaat oli kahteen milliin kuluneet jo ennen kuin 20tkm täyttyi .

[sakal83]

Ei mitään raskasta liikennettä varten jos kaupunki miltei kokonaan kylvetty sannalla.

Missä hemmetin perähikiällä kylvetään ”kaupunki” sannalla?

[SNG]

Ei mitään raskasta liikennettä varten jos kaupunki miltei kokonaan kylvetty sannalla.

Sosialistivirkamiehet yrittävät käyttää koko budjetin, ettei leikata?

[sakal83]

Ruskea hiekka käytetään nimitystä "santa".
Herra varmaaan asuu Istanbul nimisessä kaupungissa ja on hyvin kaupunkilaistunut.

Ok. En ole törmännyt tähän ruskeaan santaan näissä kaupungeissa joissa ajelen.

Kitkatuomot tarvitsee "santaa" risteyksiin, ympyröihin jne...
Sitten keväällä ne ihmettelee, että mikä tämä kaupunkipöly oikein on.
Se on renkaiden jauhamaa "santaa" etupäässä.

Joko olit ajanut niillä kitkoilla, vai veteletkö vaan trollina näitä päähänpinttymisiäsi?
Nastapöly vai kaupunkipöly? Kumpaa se nyt on?

[M-J-B]

Sosialistivirkamiehet yrittävät käyttää koko budjetin, ettei leikata?

Kippaisivat metsään niin kuin ennen tehtiin neukkulasta tuodulle kiintiöiden mukaiselle maantiesuolalle mitä ei maanteille saatu mahtumaan. Sieltä voisi seuraavana talvena taas myydä kovaan hintaan ja kipata muualle. Ei kitkakuski pahemmin hiekkaa kaipaa, ropisee vaan ikävästi pyöränkoteloissa. Suolankin voisi jättää keittiöön.

[SNG]

Kippaisivat metsään niin kuin ennen tehtiin neukkulasta tuodulle kiintiöiden mukaiselle maantiesuolalle mitä ei maanteille saatu mahtumaan. Sieltä voisi seuraavana talvena taas myydä kovaan hintaan ja kipata muualle. Ei kitkakuski pahemmin hiekkaa kaipaa, ropisee vaan ikävästi pyöränkoteloissa. Suolankin voisi jättää keittiöön.

Suomalaissosialisti haaveilee edelleen neukkulasta 

Olen samaa mieltä. Hieta, hiesu, santa ja sonta kuten myös suolapaska ihan turhia täsmäkohteita lukuunottamatta. Joka ei "pärjää", joutaa metsähallituksen puolelle! Helvetti vanhempi väki ajoi läpi vuoden kesärenkailla! Nyt jotkut tarvitsevat testivoittajanastat