Keskustelua talvirenkaista nastarenkaat/kitkarenkaat/keskieuroopan kitkarenkaat

[-karppa-]

Suomi on käsittääkseni yksi pohjoismaista, samalla tavalla kuin Tanskakin on. Kerrotko lisää jos tämä fakta on muuttunut sen jälkeen kun muutin Puolaan asumaan?

Otappa kartta ja katsoppa missä Tanska sijaitsee? Minua kiinnostaa miten renkaat toimii pääsääntöisesti Suomessa. Ja ei en viime vuonnakaan joutunut minkäälaisiin ongelmiin Saksan autobahnalla saati Itävallassa, vaikka ajoin kovempaa mitä nordickitkojen nopeusluokka oli!

Eilen taas nuo sinun mainostamat ke-kitkat oli hengenvaaralliset vrt nordickitkat Saksassa!

Ja kuten olen aikaisemmin sanonut valitettavasti otsikkoon ei mahtunut Keskustelua talvirenkaista Suomessa.

[Jultsu]

Minua kiinnostaa miten renkaat toimii pääsääntöisesti Suomessa.

Ja minä kyselin mielipidettäsi lehtiartikkelista, koska selkeästi olit sitä mieltä että tuo edellälinkattu juttu oli sataprosenttista faktaa ja ei valehdellut lukijoille pätkääkään. Oletko edelleen samaa mieltä?

[-karppa-]

Ja minä kyselin mielipidettäsi lehtiartikkelista, koska selkeästi olit sitä mieltä että tuo edellälinkattu juttu oli sataprosenttista faktaa ja ei valehdellut lukijoille pätkääkään. Oletko edelleen samaa mieltä?

Ai että mitä olkiukkoja. Otsikossa lukee:
"Keskieurooppalaiset talvirenkaat eivät sovi jäisille teille."

Sä tartut yhteen sanaan "pohjoismaat" 😂. Hyvin sä vedät siellä Puolassa...

[mattinen]

Ei tässä maassa autoilijan ohjaamiseen käytetä muuta kuin kuin keppiä, siis veroja ja maksuja.

”Keppi” on ilmaisu, jota tyypillisesti käytetään silloin, kun keskustellaan verojen ja maksujen käyttäytymistä ohjaavasta vaikutuksesta. Toisaalta verojen ja maksujen ensisijainen peruste on ihan vaan fiskaalinen. Valtio tarvitsee rahaa mm. koulutukseen, terveydenhuoltoon ja hävittäjähankintoihin ilman sen kummempaa ”kepittämistä”.

Suomen ulkopuolella ”keppiä” on kyllä käytetty myös ihmisten liikkumisvalintojen ohjaamiseen. Esimerkiksi ruuhkamaksut tai tietullit eivät ole Euroopassa harvinaisia. Niitä on naapurimaissakin. Tukholmassa, Oslossa, Bergenissä ja Trondheimissä. Muissa pohjoismaissa on niin ikään pyritty vähentämään nastarenkaiden käyttöä. Oslossa on käytetty ”keppiä” eli maksuja, Tukholmassa, Göteborgissa ja Uppsalassa rajoituksia ja kieltoja.

Suomen tilanne on toinen. Helsingissä toki aika ajoin keskustellaan ruuhkamaksuista, mutta toistaiseksi mikään ei viittaa siihen, että niitä oltaisiin lähiaikoina ottamassa käyttöön. Tilanne on sama nastarenkaiden osalta. Suomessa ei ole tehty ensimmäistäkään aloitetta niiden osuuden vähentämiseksi, kieltämisestä nyt puhumattakaan. Sanoisikin, että Suomessa autoilijat saavat moneen muuhun maahan verrattuna tehdä valintojaan aika vapaasti ilman, että yhteiskunta olisi siinä keppeineen huitomassa.

Tosin en usko, että nastojen kieltämisen myötä tulevat säästöt tiestön (lähinnä päällysteen) kunnossapidosta ja kevään pesuista johtaisivat parempaan talvikunnossapitoon tahi pienrmpiin autoilun kuluihin, mutta tänäkin talvena olisi ilmanlaatu ollut monena päivänä parempi.

Ruotsin ja Norjan nastakieltojen ja �"rajoitusten taustalla on juurikin se, että näissä maissa asiaa on lähestytty ”ympäristö edellä”. On siis todettu, että nastarenkaiden käytöllä on vaikutus ilmanlaatuun ja sitä kautta ihmisten terveyteen. Päätöksenteon lähtökohdaksi ei ole hyväksytty sitä, että ”eiköhän se ole ihan jokaisen oma asia millä renkailla ajaa”. Eli vaikka nastarenkailla ropisuttelu paljailla teillä tuokin yksilölle ”mielenrauhaa”, aiheutuu siitä yhteiskunnalle monenlaista haittaa mm. ympäristövaikutusten ja tienpitokustannusten kautta. Tämän vuoksi Ruotsissa ja Norjassa on ryhdytty toimiin nastarenkaiden käytön vähentämiseksi.

No, Suomessa tällaista lähestymistapaa saatetaan pitää esimerkiksi ”viherpiipertämisenä” tms. Toisaalta voisi kuvitella, että ns. automiehiäkin voisi kiinnostaa, jos ei nyt ilmanlaatu, niin teiden kunto kumminkin. Nastarenkaiden käytön vähentämisellä kun olisi siihen vaikutus. Se tulisi niin ajomukavuuden kuin turvallisuudenkin kautta. Nastarenkaiden käytön vuoksi Suomessa joudutaan käyttämään runsaasti kiviainesta asfaltin seassa. Seurauksena uusikin asfaltti on täällä karkeaa. Kun sitä sitten vielä jyrsitään nastoilla lokakuusta huhtikuuhun, on tien pinta nopeasti todella kurjassa kunnossa. Rengasmelu nousee ja ajomukavuus heikkenee. Nastarenkaat myös urauttavat tiet, millä on oma turvallisuusvaikutuksensa urien täyttyessä vedellä.

[-karppa-]

Tänään oli harvinaisen paska keli kitkoille. Ensin oli loskaa, joka tukki lamellit ja kun tuli töistä, niin tie oli peili jäällä. Kivasti meni auto pulkkana, kun tuli kokeiltua jarrutusta. Ei edes abs:t kerinnyt reagoida.

[jarkko_h]

Koko talvi ollut harvinaisen paska keli nastoille Uudellamaalla. Päätiet koko talven sulat. Jopa hitaampien luulisi alkavan reakoimaan.

Eilen toki oli pieni loskaleli, jossa tosin olisi pärjännyt ennakoiden liikennevirran mukana millä tahansa renkaalla.

[jarkko_h]

Mattisella tuossa edellä paljon asiaa poliitikkojen ja virkamiesten saamattomuudesta.

Suomi on pohjoismaisittain autoilun takapajula, joka jää jälkeen turvallisuuskehityksessä ja jossa kuskit raapivat tiet karkeiksi ja samaan aikaan valittavat rengasmelusta.

[Jultsu]

Ai että mitä olkiukkoja.

Kitkarenkaat, kännikuskit ja VTT. Tarvinneeko tuosta mainita enempiä 

[jt]

Pääkallo-pakkanen, hmm. Pitäiskö määritelmää jotenkin viilata, eihän jää pakkasella aiheuta kitkarenkaille ongelmia? Tai no, en ole KE-kitkoilla ajanut, voihan noilla olla hankaluuksia pakkasjäälläkin. Nordic-kitkoilla normaalista poikkeavaa varovaisuutta vaatii vain "pääkallosuoja".

Joo, ilmaisu oli ehkä hieman epäselvä. Tarkoitin sitä "peilijää" keliä, päivällä sataa vettä ja sitten illaksi jäätyy, niin siinä on liukkailla renkailla liukas ajella. Ja siinä olet oikeassa että mitä kylmempi keli, sen paremmin (ainakin pohjoismainen) kitkarengas pitää jäällä, ja luulenpa että sama myös KE-kitkassa olettaen että ei kumi kovetu liikoja.

Itsellä on kokemusta yhden käytetyn auton mukana tulleista "eurooppalaisista" jokakelin renkaista, niiden jääpito oli niin heikko että talvella Tre-Turku välin maantiellä (pakkaskeli, ei mikään suojakeli, eli ei pitäisi olla mikään haaste kunnollisille renkaille) alkoi yhdessä ylämäessä kierrokset nousemaan vakkarista huolimatta, ensin sitä luuli että siellä vakkari temppuilee tai kytkin luistaa, mutta ne olikin renkaat jotka alkoivat sutimaan 80km/h vauhdissa.. siinä mielessä tuo aikaisemmin linkatun artikkelin "varoitus" on paikallaan että varsinkin etelämpää tulevan tuontiauton mukana tulevat talvi-kitkat eivät ole välttämättä hääppöiset talvikelillä, erityisesti jäätävällä pinnalla, vaikka muuten hyvässä kunnossa olisivatkin. No heikkoja renkaita löytyy joka rengastyypistä että tuota kokemusta nyt ei pidä liikaa yleistää, mutta kuitenkin yksittäistapaus johon tuo artikkelin viesti täsmää 100%:sesti.

[jt]

Tuossa tilastotietoja eri alueittain ja termisen talven pituus. Termisen talven pituus on lyhentynyt huomattavasti, mutta vuosien välillä on suurta vaihtelua. Tässä "tilastotieteellinen" kannanotto siihen onko talvikelejä vai ei..

https://yle.fi/uutiset/3-11225585
Suomen talvissa on tapahtunut 60 vuoden aikana hätkähdyttävä muutos �" katso animaatiosta, miten kotiseutusi talville on käynyt

Etelän talvet ovat lyhentyneet yli kuukaudella 1960-luvulta

[Ocunautti]

Mattisella tuossa edellä paljon asiaa poliitikkojen ja virkamiesten saamattomuudesta.

Suomi on pohjoismaisittain autoilun takapajula, joka jää jälkeen turvallisuuskehityksessä ja jossa kuskit raapivat tiet karkeiksi ja samaan aikaan valittavat rengasmelusta.

Ja valittavatpa vielä päällysteiden alati huononevasta kunnostakin ja aivan aiheesta. Niiden korjausvelka senkun kasvaa vuosi vuodelta varsinkin tällaisten "talvien" jäljiltä. Kuka oikeasti uskoo että tässä maassa lähitulevaisuudessa teiden kunnostukseen olisi tulossa merkittäviä lisäpanostuksia, en minä ainakaan. Niinpä lähestulkoon ainoaksi taloudellisesti järkeväksi keinoksi jää kitkarenkaiden osuuden huomattava lisääminen autokannassamme. Ja siihen tarvitaan vahvaa valtiovallan ohjausta tavalla tai toisella, koska muuten asia ei näytä isolle osaa tuulipukukansaa aukeavan.

[-karppa-]

Kitkarenkaat, kännikuskit ja VTT. Tarvinneeko tuosta mainita enempiä

Tutkimuksesta poimitut faktat ja sinä löydät yhden sanan, jota sovellat myös esimerkiksi Pohjois-Suomeen, josta (Ivalo) on matkaa Kööpenhaminaan noin 2000km. Jo pelkästään Kööpenhaminen ja Stadin välinen ero on, että Kööpenhamina on n.700km Etelämpänä.

Ja valittavatpa vielä päällysteiden alati huononevasta kunnostakin ja aivan aiheesta. Niiden korjausvelka senkun kasvaa vuosi vuodelta varsinkin tällaisten "talvien" jäljiltä. Kuka oikeasti uskoo että tässä maassa lähitulevaisuudessa teiden kunnostukseen olisi tulossa merkittäviä lisäpanostuksia, en minä ainakaan. Niinpä lähestulkoon ainoaksi taloudellisesti järkeväksi keinoksi jää kitkarenkaiden osuuden huomattava lisääminen autokannassamme. Ja siihen tarvitaan vahvaa valtiovallan ohjausta tavalla tai toisella, koska muuten asia ei näytä isolle osaa tuulipukukansaa aukeavan.

Kerrotko mitä tämä valtiovallan ohjaus on ja mistä rahat otetaan?

[jalkkis]

Kerrotko mitä tämä valtiovallan ohjaus on ja mistä rahat otetaan?

Mikäs tossa nyt ahistaa? Kun ohjausta ei ole niin mikään ei muutu.

[Jultsu]

Tutkimuksesta poimitut faktat ja sinä löydät yhden sanan, jota sovellat myös esimerkiksi Pohjois-Suomeen, josta (Ivalo) on matkaa Kööpenhaminaan noin 2000km. Jo pelkästään Kööpenhaminen ja Stadin välinen ero on, että Kööpenhamina on n.700km Etelämpänä.

Kertoisitko siis vihdoin, että oliko juttu mielestäsi sataprosenttista faktaa, toimittaja oli siis täysin oikeassa niputtaessaan kaikki pohjoismaat samaan homogeeniseen joukkoon eli täsmälleen sama rengas on paras valinta sekä Kööpenhaminan keskustaan että Ivaloon metsäteille, huolimatta tuosta mainitsemastasi 2000km välimatkasta?
Tämän jälkeen kertoisitko minulle mikä selittämätön ilmiö tapahtuu noin 100km matkalla kun Tanskan Koldingista (samalla leveysasteella kuin Köpis) siirrytään 90km matka rajan yli Saksan puolelle, jossa yhtäkkiä sama rengas ei enää olekaan se paras vaihtoehto, ja yllättäen se on jopa kielletty kokonaan? 

[TTO]

Otappa kartta ja katsoppa missä Tanska sijaitsee? Minua kiinnostaa miten renkaat toimii pääsääntöisesti Suomessa. Ja ei en viime vuonnakaan joutunut minkäälaisiin ongelmiin Saksan autobahnalla saati Itävallassa, vaikka ajoin kovempaa mitä nordickitkojen nopeusluokka oli!

Eilen taas nuo sinun mainostamat ke-kitkat oli hengenvaaralliset vrt nordickitkat Saksassa!

Ja kuten olen aikaisemmin sanonut valitettavasti otsikkoon ei mahtunut Keskustelua talvirenkaista Suomessa.

Nyt äkkiä opettamaan saksalaisille, että siellä ajetaan täysin väärillä renkailla ja että Nordic-kitkojen nopeusluokan voi helposti ylittää.

[-karppa-]

Nyt äkkiä opettamaan saksalaisille, että siellä ajetaan täysin väärillä renkailla ja että Nordic-kitkojen nopeusluokan voi helposti ylittää.

Menetkö sinä neuvomaan Saksalaiselle turistille, jos ajaa täällä ke-kitkoilla?

Se että kokeilet tyhjällä vapaan nopeuden moottoritiellä hetkellisesti auton huippunopeutta, joka ylittää renkaan nopeusluokan ei tarkoita, että minun tarvitsee ruveta opettamaan Saksalaisia. Se oli vasta-argumentti utopialle, että nordictalvirenkaat olisi hengenvaaralliset Suomessa talvella!

Toki talviajamista voin opettaa Saksalaisille  .

Kertoisitko siis vihdoin, että oliko juttu mielestäsi sataprosenttista faktaa, toimittaja oli siis täysin oikeassa niputtaessaan kaikki pohjoismaat samaan homogeeniseen joukkoon eli täsmälleen sama rengas on paras valinta sekä Kööpenhaminan keskustaan että Ivaloon metsäteille, huolimatta tuosta mainitsemastasi 2000km välimatkasta?
Tämän jälkeen kertoisitko minulle mikä selittämätön ilmiö tapahtuu noin 100km matkalla kun Tanskan Koldingista (samalla leveysasteella kuin Köpis) siirrytään 90km matka rajan yli Saksan puolelle, jossa yhtäkkiä sama rengas ei enää olekaan se paras vaihtoehto, ja yllättäen se on jopa kielletty kokonaan? 

Jutussa oli enemmän faktaa, kuin sun ke-kitka paatoksessa. Sä tartuit vain yhteen sanaan ja tuota juttua kovin moni Tanskalainen ei tule ikinä lukemaan saati vetämään samanlaisia johtopäätöksiä, kuim sinä.

[SNG]

Muistelen jostain vuosien takaa, että standardi määrittää tarkasti nopeusluokan testaamisen.

Renkaan pitää kestää jatkuvaa nopeusluokan nopeutta, mutta aika pitkään myös seuraavan nopeusluokan nopeutta.

Disclaimeri, että tuo on tosiaan muistin perukoilta oleva tieto, joka ei välttämättä pidä paikkaansa.

Jokatapauksessa, kyllä renkaat kohtuullista ylinopeutta kestää kohtuu hyvin.

Eri asia on toki renkaan ominainaisuudet riittävät autobahn-nopeuksiin ennenkaikkea äkkitilanteissa tai tiukemmissa mutkissa.

Itse olen pyrkinyt ajoittamaan kesärenkaiden uusinnat, mahdolliset jarrurempat yms ennen Keski-Euroopan reissuja, mikäli ovat olleet vähänkään ajankohtaiset. Auto joutuu aika koville pitkillä autobahn-siirtymillä ja etelämmässä alppiserpenttiineillä.

[Jultsu]

Sä tartuit vain yhteen sanaan

Anteeksi, käsi pystyyn virheen merkiksi. Olisi pitänyt valita vähintään kolme sanaa kuten kitkarenkaat, kännikuskit ja VTT. Yritän ensi kerralla argumentoida mestarin tasolle sopivalla tyylillä. Hyvin sä muuten vedät siellä Palokan rampilla.   

[-karppa-]

Anteeksi, käsi pystyyn virheen merkiksi. Olisi pitänyt valita vähintään kolme sanaa kuten kitkarenkaat, kännikuskit ja VTT. Yritän ensi kerralla argumentoida mestarin tasolle sopivalla tyylillä. Hyvin sä muuten vedät siellä Palokan rampilla.   

Täytyy nostaa hattua kehitykselle, jos sellaista tulee tapahtumaan!

se olen pyrkinyt ajoittamaan kesärenkaiden uusinnat, mahdolliset jarrurempat yms ennen Keski-Euroopan reissuja, mikäli ovat olleet vähänkään ajankohtaiset. Auto joutuu aika koville pitkillä autobahn-siirtymillä ja etelämmässä alppiserpenttiineillä.

Kyllä siellä pitää olla jarrut, jarrunesteet ja alusta kunnossa.

Kiitoksia VITUN koronaviruksen tuokin reissu jäi tekemättä!

[a_jaba]

Muistelen jostain vuosien takaa, että standardi määrittää tarkasti nopeusluokan testaamisen.

Renkaan pitää kestää jatkuvaa nopeusluokan nopeutta, mutta aika pitkään myös seuraavan nopeusluokan nopeutta.

Disclaimeri, että tuo on tosiaan muistin perukoilta oleva tieto, joka ei välttämättä pidä paikkaansa.

Jokatapauksessa, kyllä renkaat kohtuullista ylinopeutta kestää kohtuu hyvin.

Eri asia on toki renkaan ominainaisuudet riittävät autobahn-nopeuksiin ennenkaikkea äkkitilanteissa tai tiukemmissa mutkissa.

Itse olen pyrkinyt ajoittamaan kesärenkaiden uusinnat, mahdolliset jarrurempat yms ennen Keski-Euroopan reissuja, mikäli ovat olleet vähänkään ajankohtaiset. Auto joutuu aika koville pitkillä autobahn-siirtymillä ja etelämmässä alppiserpenttiineillä.

Renkaan pitää kestää sitä nopeusluokan nopeutta myös renkaan kantavuusluokan mukaisella kuormalla.

Tähän pieni knoppitietoa..
Työkonerenkaissa on monesti taulukoitu paineen, maksiminopeuksia ja kuorman yhdistelmä. Eli monesti joudutaan tekemään kompromissi kantavuuden, ajonopeuden, tarvittavan pidon, ajomukavuuden ja renkaan aiheuttaman pintapaineen välillä.

[Suberb 2012]

Täytyy nostaa hattua kehitykselle, jos sellaista tulee tapahtumaan!

Kyllä siellä pitää olla jarrut, jarrunesteet ja alusta kunnossa.

Kiitoksia VITUN koronaviruksen tuokin reissu jäi tekemättä!

Nooh aika kesy olet jos jotain biljardia ei kestä.
Meinasin parin viikon päästä luoteis-Ranskaan lähteä katselemaan kuin krookukset kukkii... Alle joko melko vanhat (-12/6mm) R2 suv:t tai loppuunajetut (-10/3,5mm pintaa) BFG AT:t. Ihan ilman jarruremonttia lähden, ihan normaalia ajaa sielä. Suomipoijjaalla on joku kumma käsitys et das autobahnilla pitää auto perushuoltaa vähintään joka toisella bensa-asemalla

[Jultsu]

Niin, onhan se näky kun siellä muiden perus-peugeotkuskien seassa 140km/h ajaessa singahtaakin vasemmalle kaistalle hopeanharmaana kiiltelevä 15 vuotta vanha Scodillak jonka kaikki 200 (??) hevosvoimaa valjastetaan käyttöön ja 5 minuutin ulvotuksen jälkeen vauhtia on kertynyt jo yli 2 markkaa lasiin. Tämä siis olettaen että ajosuorite tapahtuu joko aamukuudelta tai iltakymmeneltä, sillä muina aikoina tiet on niin turkasen tukossa ettei tuollaisella perhevankkurilla pääse kerryttämään vauhtia ennenkuin pitää jo väistää nopeampien tieltä pois takaisin possujunakaistalle.

[Suberb 2012]

No, reissuun mennään Anorakilla. Siinä ei tehoja ole kun reilusti vajaat 200... Eikä se kule ees Q-luokan rajoille. Plussana et isommalla saa tilaa käytän ihan härskisti Turkkilaisilta rekkakuskeilta opittua keinoa; ensin kääntyy ratti sitten syttyy vilkku Takaa tuleva väistää.

[Jultsu]

Olisi varmaan pitänyt lisätä vielä edelliseen että "tupla tehoilla" varustettu skodillac niin olisi löytänyt tiensä oikeaan osoitteeseen. 

[-karppa-]

Nooh aika kesy olet jos jotain biljardia ei kestä.
Meinasin parin viikon päästä luoteis-Ranskaan lähteä katselemaan kuin krookukset kukkii... Alle joko melko vanhat (-12/6mm) R2 suv:t tai loppuunajetut (-10/3,5mm pintaa) BFG AT:t. Ihan ilman jarruremonttia lähden, ihan normaalia ajaa sielä. Suomipoijjaalla on joku kumma käsitys et das autobahnilla pitää auto perushuoltaa vähintään joka toisella bensa-asemalla

Jos mitään syytä ei ole lähteä, niin miksi lähtisit? Mä ainakin laitan yleensä autoni kuntoon, jos lähden yli 3000km reissuun. Varsinkin jos siellä ajetaan jopa tuplasti kovempaa, kuin mitä Suomessa köröttely. Kokeile joskus sillä kauppakassilla pari kolme kierrosta radalla, niin ymmärrät miksi.

Niin, onhan se näky kun siellä muiden perus-peugeotkuskien seassa 140km/h ajaessa singahtaakin vasemmalle kaistalle hopeanharmaana kiiltelevä 15 vuotta vanha Scodillak jonka kaikki 200 (??) hevosvoimaa valjastetaan käyttöön ja 5 minuutin ulvotuksen jälkeen vauhtia on kertynyt jo yli 2 markkaa lasiin. Tämä siis olettaen että ajosuorite tapahtuu joko aamukuudelta tai iltakymmeneltä, sillä muina aikoina tiet on niin turkasen tukossa ettei tuollaisella perhevankkurilla pääse kerryttämään vauhtia ennenkuin pitää jo väistää nopeampien tieltä pois takaisin possujunakaistalle.

Kertooko tämä jotain sinun pari tonnia painavasta paskatista Puolassa  ?

Olisi varmaan pitänyt lisätä vielä edelliseen että "tupla tehoilla" varustettu skodillac niin olisi löytänyt tiensä oikeaan osoitteeseen. 

Mistä minun skeidasta ei ole otettu tupla tehoja, vaikka kuinka trollaisit. Parista nousevan auringon maan autosta on otettu.

Kateellisuus pitää ansaita. Tässä taas hyvä esimerkki miksi en kerro mitään enää autostani, että sun tapaiset trollit saisi jotain kiinni  .

[Antore]

Aika lapsellisia aikuset jätkät kirjoittelee.
Jostakin autonrenkaista jauhetaan turhaa pötköä.
Kehutaan vanhoja romuja kuorossa, lopettakaa.

Minä ihan oikeasti uskon ja toivon, että suurin osa tänne kirjoittavista on alaikäisiä trolleja. Ei täysi-ikäiset (ja -järkiset) näin pahasti voi itseään alentaa edes nimimerkkien takaa.

[sakal83]

Mahtaako olla vain sattumaa, että näissä pahimmissa vänkyyketjuissa on aina sama tai pari samaa nimimerkkiä?

[-karppa-]

Mahtaako olla vain sattumaa, että näissä pahimmissa vänkyyketjuissa on aina sama tai pari samaa nimimerkkiä?

Olet täysin oikeassa  .

http://www.vagarena.fi/index.php?action=profile;area=showposts;u=5809

[sakal83]

Olet täysin oikeassa  .

http://www.vagarena.fi/index.php?action=profile;area=showposts;u=5809

En tarkoittanut itseäni. Tämän ymmärsi varmasti kaikki muut paitsi henkilö kehen viittasin.
Muutenkin nämä ”isäs oli, kun sua teki” viittaukset on aika old schoolia.

[Mikey]

-karppa- on nykyisin varjo entisestään.

Ennen aikaan kamppailut päättyivät aina -karpan- voittoon. Fonttikoko isoni ja boldaus tuli mukaan. Nykyään kaikki nokkivat -karppaa-...