Keskustelua talvirenkaista nastarenkaat/kitkarenkaat/keskieuroopan kitkarenkaat

[-karppa-]

Kyllä, ja foorumilaisten juttujen perusteella vesisade + märkä tienpinta on juuri sitä harvinaista keliä, kun kaikki ajelevat siellä lumituiskeessa peilijäällä heti lokakuusta alkaen kun kumit auton alle vaihdetaan.

Kumpi yleensä yllättää autoilija lumen ja jään aiheuttama liukkaus vai vesiliirto?

[tet]

Vesiliirto on kyllä tuttu ilmiö, mutta ei noista muutamasta tutustumiskerrasta kalusto- tai henkilövahinkoja ole syntynyt. Hetkellisiä, ehkä sekunnin kestäviä kun ovat olleet. Meikäläiset asfalttitiet ovat nykyään monessa paikkaa sen verran uraisia, ettei vesiliirto ole mikään mahdottomuus sateella. Ura voi ollakin jossain kohtaa syvempi, kuin miltä vaikuttaa, ja siitä se auto sitten plaaniin nousee. Kyllä se ainakin itsellä on samantien myös takaisin maan pinnalle laskeutunut, ilman sen kummempaa dramatiikkaa.

Ja taitaa olla kyllä niin, että aina on ollut kesärenkaat alla, kun noihin tilanteisiin olen joutunut. Eli ihan kesäisistä ukkoskuuroista tms. on ollut kyse. Toki talvirenkailla tulee varmaan herkemmin välteltyä urissa ajamista, jos vettä ropisee taivaalta urakalla.

[Jultsu]

Vesiliirto on kyllä tuttu ilmiö, mutta ei noista muutamasta tutustumiskerrasta kalusto- tai henkilövahinkoja ole syntynyt.

Kas vain, sama juttu. Luistinradaksi muuttunut asfalttipinnoite on myös tuttu ilmiö, mutta ei noista muutamasta tutustumiskerrasta kalusto- tai henkilövahinkoja ole syntynyt.

[-karppa-]

Viikon sisään olen ajanut 10 vuotta vanhoilla nastarenkailla kaatosateessa motarinopeuksia joutumatta vesiliirtoon (tuollaiseen olen törmännyt joskus Suomen kesässä. En talvella).

Tuollaiseen kiillotettuun peilijäähän voit vaikka nyt tulla tutustumaan Oulussa. Ja kyllä parhaat nastarenkaat tehokkaan auton alla on ollut paras vakuutus. Ja ei ne ei ole nuo 10 vuotta vanhat, jotka oli sijaisauton alla.

Mutta turha sieltä Puolasta on huudella Suomeen!

1500km Suomea kolmella eri autolla ja kolmella eri rengassetillä. Tuli nähtyä Stadi, Tampere, Keski-Suomi, Pohjois-Pohjanmaa sekä Vaasa. En joutunut vesiliirtoon, en ollut tientukko enkä kuollut (Eikä kukaan muu minun toimesta tai syystä).

Viikon sisään tuli ajettu 10 vuotta vanhoilla nastoilla, joissa oli kunnolla pintaa ja nastat tuntuivat selvästi. Renkailla oli hyvä ajaa loskassa, lumessa ja paljaalla asvaltilla, mutta kun tuli mustaa jäätä/tie oli suolattu/jäässä, niin sitten mentiin yksikin risteys pulkkana ohi, vaikka hyvissä ajoin "muka" himmailin. Samoin yksi ramppi nelipyörä luisussa (Etuvetoisella autolla).

Seuraavana testissä oli pari sataa kilometriä ajetut continental:n conti ice contact 2 nastat tehokkaan nelivedon alla. Omasta mielestäni yhdet parhaista talvirenkaista ja nimenomaan nastarenkaista. Näillä tuli ajeltua viikonlopun aikana Oulussa ja enemmän, kuin oikea valinta. Oulussa ihan peilillä kaikki tiet eikä mitään ongelmaa. Tai oikeastaan yhdellä parkkipaikalla mikä vino ja siihen, kun tuli kävelyvauhtia, niin ei hiekoitettu mitenkään, niin auto meni pari metriä, kuin pulkka.

Viimeinen kokeilu oli BF goodrich:n nastat joissa nastoja siellä täällä ja pari vuotta vanhat sekä pintaa n.6mm. Viime kesänä ajettu myös pari sataa kilometriä, kun piti saada kesärenkaat tuohon autoon. Pari astetta pakkasta ja vähän lunta. Ei ongelmia ajella ja pari kerran kokeilin kunnolla jarruttaa, niin pitoa löytyi.

Kaikilla noilla selvisi ilman ongelmia Suomen talven eri olosuhteissa, jos osasi varautua. Ajelisinko omalla autolla ykkös ja kolmos vaihtoehdoilla, niin kakkosautossa itse kyllä. Antaisinko perheen paremmalle puoliskolle ja lapsille, niin EN!

[b1mpo]

Renkailla oli hyvä ajaa loskassa, lumessa ja paljaalla asvaltilla, mutta kun tuli mustaa jäätä/tie oli suolattu/jäässä, niin sitten mentiin yksikin risteys pulkkana ohi, vaikka hyvissä ajoin "muka" himmailin. Samoin yksi ramppi nelipyörä luisussa (Etuvetoisella autolla).

Tuo kertoo ennemmin omasta havaintokyvystäsi. Eli vaikka pito noilla renkailla on jo ehtoopuolella, niin kuskin tulisi ottaa se huomioon. Ei näköjään suuret kilometrimäärät ole opettaneet.  Anteeksi, oli pakko kuitata. 

[-karppa-]

Tuo kertoo ennemmin omasta havaintokyvystäsi. Eli vaikka pito noilla renkailla on jo ehtoopuolella, niin kuskin tulisi ottaa se huomioon. Ei näköjään suuret kilometrimäärät ole opettaneet.  Anteeksi, oli pakko kuitata. 

Ai kuittaat mustan jään ja havaintokyvyn netin välityksellä  ? Eikä kummassakaan tapauksessa ollut mitään sellaista, että jotain olisi sattunut tai olisi ollut mitään vaaraa.

Ja ei en ole ollut tien tukkona saati possujunassa...

[b1mpo]

Ei vaan sitä perstuntumaa, mainostettuja kilometrejä ja erinomaista ajamista kyseenalaistan, jos jarrutus menee pitkäksi, eikä huomaa mustaa jäätä. Netin välityksellä niitä ei opi. 

Menee vähän kaikki pieleen, jos jarrutus menee pitkäksi, vaikkei mitään sattuisi. Niin ajattelen myös omasta ajosuorituksestani, jos näin pääsee käymään. Mustan jään havainnointi vaatii myös ennakointia ja aivonystyröitä, jotka osaa raksuttaa oikean yhtälön mm. säähavainnoista, näköhuomioista, kellonajoista ja perstuntumasta. Possujunat tai tien tukkona oleminen ei tähän liity, eikä myöskään omaan ajamiseeni, kuin korkeintaan lyhyillä matkoilla tai todella huonolla ajokelillä, joissa ohitus ei ole järkevää.

Ps. Liian kovaa ajaminen(tilannenopeus) on monesti hitaampaa ja kalliimpaa. Lisäksi tilannenopeus on tärkeä seikka turvalliseen liikkumiseen. Risteyksen ohi jarruttaminen johtui pelkästään liian suuresta tilannenopeudesta ja virhearvioinnista.

[tgotj]

Eihän vesiliirto ilmiönä mikään ihmeellinen ole, ja väitän, että jokainen, joka täällä väittää, ettei ole koskaan HETKEÃ,,KÃ,,Ã,,N ajanut vesiliirrossa, valehtelee. Tai ei ole ymmärtänyt, mikä on vesiliirto. Itse ainakin viimeksi kuluvana syssynä olin 80 km/h nopeudessa vesiliirrossa hetken. Kesärenkailla jopa. Ei se vaadi kuin vesikerroksen, jollainen helposti muodostuu uriin. Eri asia sitten on, koinko tilanteen vaaralliseksi tai yllättäväksi.

Mutta vesiliirron aikaansaamiseksi ei tarvita kovinkaan kuluneita renkaita, kun syrjäytyvän vesimassan tilavuus riippuu urien pinta-alasta ja ajonopeudesta ihan suoraan. Jos uutena rengas kestää vesiliirrotta juuri ja juuri 120 km/h, niin sama rengas kolmasosan pinnastaan menettäneenä kestää enää sen 80 km/h. Noin karkeana yleistyksenä olettaen, että uran sivuprofiili vakiolevyinen jne...

Oleellista vesiliirtoon joutuessa kuitenkin se, ettei nopeus ole niin suuri, että tangentin suuntainen liike vie autoa metsähallituksen puolelle. Harvemmin toki se vesipatja edes ulottuu sinne tien reunaan asti, joten kunhan ei höllmöile, ei tilanteessa ole mitään ihmeellistä.

[Suberb 2012]

Noo, jos oikeen tarkkaa kelaa, niin olenhan mä ajellut vesiliirrossa paljonkin. Tosin paatilla, jetillä ja Tallinnanlautalla

[-karppa-]

Ei vaan sitä perstuntumaa, mainostettuja kilometrejä ja erinomaista ajamista kyseenalaistan, jos jarrutus menee pitkäksi, eikä huomaa mustaa jäätä. Netin välityksellä niitä ei opi. 

Menee vähän kaikki pieleen, jos jarrutus menee pitkäksi, vaikkei mitään sattuisi. Niin ajattelen myös omasta ajosuorituksestani, jos näin pääsee käymään. Mustan jään havainnointi vaatii myös ennakointia ja aivonystyröitä, jotka osaa raksuttaa oikean yhtälön mm. säähavainnoista, näköhuomioista, kellonajoista ja perstuntumasta. Possujunat tai tien tukkona oleminen ei tähän liity, eikä myöskään omaan ajamiseeni, kuin korkeintaan lyhyillä matkoilla tai todella huonolla ajokelillä, joissa ohitus ei ole järkevää.

Ps. Liian kovaa ajaminen(tilannenopeus) on monesti hitaampaa ja kalliimpaa. Lisäksi tilannenopeus on tärkeä seikka turvalliseen liikkumiseen. Risteyksen ohi jarruttaminen johtui pelkästään liian suuresta tilannenopeudesta ja virhearvioinnista.

Koska viimeksi ajoit yli 20 vuotta vanhalla autolla missä on 10 vuotta vanhat talvirenkaat alla?

[paimentolainen]

Anteeksi, oli pakko kuitata. 

Eikä ollut. Lapsellista vittuilua, jonka soisi jo loppuvan. Ei ole mikään "pakko" koko ajan "kuitata".

[b1mpo]

Eikä ollut. Lapsellista vittuilua, jonka soisi jo loppuvan. Ei ole mikään "pakko" koko ajan "kuitata".

Jos elvistelee ajotaidoillaan ihan julkisesti täällä, niin sopii kuitata takaisin. Ei ole vakavaa ja ehkä karppakin sen ymmärtää, ehkä. Enkä ihmettele, miksi testin voittaneet nastarenkaat hänen kohdallaan ovat must.

[b1mpo]

Koska viimeksi ajoit yli 20 vuotta vanhalla autolla missä on 10 vuotta vanhat talvirenkaat alla?

En ole hetkeen ajanut, mutta on joskus huonoillakin renkailla tullut ajettua.

[Suberb 2012]

Ei oo. Mulla on II-ocu ja 10 vuota wanhat Nokialaiset. Kyllä on hilijasta ja mahtava pito Eilenkin ajoin motarilla 120 sateessa (Ihan rajoituksen mukaan), eikä yhtään hetkeä vesiliirtoa ja kuin sukilla menis...

[-karppa-]

En ole hetkeen ajanut, mutta on joskus huonoillakin renkailla tullut ajettua.

Koska viimeksi ajoit mustalla jäällä tuollaisella yhdistelmällä?

[b1mpo]

Koska viimeksi ajoit mustalla jäällä tuollaisella yhdistelmällä?

Erityisen tarkka saa olla noiden ajamieni yli 70tn pulkkien kanssa kesät talvet kesärenkailla. Henkilöautolla ajo on kuin leikkiä niiden jälkeen. Eli keliä täytyy osata lukea.

Viimeksi varmaan yli kymmenen vuotta sitten oon ajanu huonoilla renkailla ja vanhemmalla autolla. Itseasiassa 7v sitten leonissa oli 5v vanhat ja 100tkm ajetut kitkat. Niillä pito ei ollut kovin hyvä enää, mutta alijäähtynyttä vettä satoi pari kertaa, että sai ajaa kieli keskellä suuta. Lapissa kevätaurinko sulatti päivällä tien ja illalla oli luistinrata, joten muutama kymmentä kilometriä piti ajaa muonioon viittä kymppiä. Ehjänä selvis leonillakin, vaikka ei ollut luistonestoakaan. Keli ei yllättäny.

[-karppa-]

Viimeksi varmaan yli kymmenen vuotta sitten oon ajanu huonoilla renkailla ja vanhemmalla autolla.

Kiitoksia mielipiteestäsi ja kuitista, joka ei osanut milläänlailla maaliin.

Ei oo. Mulla on II-ocu ja 10 vuota wanhat Nokialaiset. Kyllä on hilijasta ja mahtava pito Eilenkin ajoin motarilla 120 sateessa (Ihan rajoituksen mukaan), eikä yhtään hetkeä vesiliirtoa ja kuin sukilla menis...

Vanhemmalla/iäkkäällä renkaalla tuo ongelma tuleekin oikeastaan esille vasta mustalla tai peilijäällä kuten kirjoitin aikaisemmin.

[b1mpo]

Kiitoksia mielipiteestäsi ja kuitista, joka ei osanut milläänlailla maaliin.

Vanhemmalla/iäkkäällä renkaalla tuo ongelma tuleekin oikeastaan esille vasta mustalla tai peilijäällä kuten kirjoitin aikaisemmin.

Osuihan se maaliin.  Keli yllätti, joka on aina virhearvio varsinkin kokeneelle kuskille. Ongelma ei ole rengas, vaan kuski. Kokenut kuski monesti osaa havainnoida monesta asiasta, eli koska mustaa jäätä muodostuu tai yleensäkin milloin saattaa olla liukasta ja ennakoi sen mukaan nopeutta ja osaa ottaa pelivälineen samalla huomioon. Tilannenopeus tulisi aina sovittaa vallitsevaan olosuhteeseen. Muuten ollaan suurena riskinä myös muille, jos tämä hukassa.

[Hidalgo]

Osuihan se maaliin.  Keli yllätti, joka on aina virhearvio varsinkin kokeneelle kuskille. Ongelma ei ole rengas, vaan kuski. Kokenut kuski monesti osaa havainnoida monesta asiasta, eli koska mustaa jäätä muodostuu tai yleensäkin milloin saattaa olla liukasta ja ennakoi sen mukaan nopeutta ja osaa ottaa pelivälineen samalla huomioon. Tilannenopeus tulisi aina sovittaa vallitsevaan olosuhteeseen. Muuten ollaan suurena riskinä myös muille, jos tämä hukassa.

Aivan turhaa pätemistä ja pilkunnussintaa. Topicissa on kyse renkaista, ei ajotaidoista.

[b1mpo]

Aivan turhaa pätemistä ja pilkunnussintaa. Topicissa on kyse renkaista, ei ajotaidoista.

Et oo aikaisemmin nähnyt pätemistä täällä?  Ajotaidot vaikuttavat kummasti rengasvalintoihin? Tottakai olosuhteet vaikuttavat myös.  Musta jää on todella liukas myös tuoreilla nastarenkailla, eli kelin mukaan on ajettava.

[jt]

En suinkaan ole yksin näiden faktojeni kanssa, ja vastahan sinäkin tänne linkkasit jonkun TM:n rengastestin jossa selvästi luki että pohjoismaisten talvirenkaiden soveltuvuus märälle on ollut jotain surkuhupaisan ja vaarallisen välimaastosta. Tämä ammattilaisvinkki ei ilmeisesti kelpaa kun ei sovellu henkilökohtaisen uskonopin dogmiin?

Nyt kyllä taidetaan lukea tahallaan vähän sivuun testituloksia. Eihän pohjoismaisen talvirenkaan pito märällä ole suinkaan surkea, ero esim. KE-kitkaan ei ole mitenkään suuri kun puhutaan märästä tiestä. Tässä esimerkki testituloksista, vi bilägare, kitkatesti: jarrutus märällä tienpinnalla +7C 80km/h...0km/h:

Contin TS860 EU-kitka: 26,6m (premium luokan KE-kitka, lienee yksi parhaista KE-kitkoista)
Nokian R3 nordic-kitka: 30m (testin paras nordic-kitka märällä jarrutuksessa)

Ero on siis vain 3,4m(!)

Isompi ero tulee ainoastaan sitten kun mennään sinne kokonaan vesipatjalla peitetylle testiradalle ja lähdetään kiihdyttämään kunnes saadaan renkaat sutimaan yli 15% - eroa tulee 16km/h noiden kahden edellisen välille.

Jääradalla yllä oleva EU-kitka venyy taas yli 30% pidemmän jarrumatkan. Ajatellaanpa että jarrutus liukkaalla todellisella maantien pinnalla olisi vaikka 80m parhaalla nordic-kitkarenkaalla 80km/h nopeudesta. KE-kitka venyy sitten ehkäpä sen n. 30% pidemmälle - eroa tulisi silloin 24m . 24metriä ei ole enää mikään marginaalinen matka.

Asiaa voi tarkastella myös toisella tapaa, tässä kokemuksia nordic-nasta/kitkarenkaista:
* Kuinka monta kertaa on itsellä rivakassa normaalissa kiihdytyksessä renkaat sutineet märällä (jäätön/lumeton) pinnalla tai normaalissa jarrutuksessa abs-aktivoitunut? 0 kertaa.

* Entä montako kertaa ovat renkaat sutineet talven aikana jäisellä tai lumisella pinnalla vastaavasti tai abs-aktvioitunut? Joka talvi.

Vaikka KE-kitkan absoluuttinen pito märällä on parempi, ero on niin häviävän pieni ja märän/sulan tien pito on suhteessa niin ylivoimainen verrattuna jää/lumiolosuhteisiin, että omassa tapauksessa tuosta pienestä erosta sulalla tiellä ei ole käytännössä hyötyä. Toki jos ajelu koostuu vaikkapa Keski-Euroopan rannnikkoalueista, ei niitä lumi/jääkelejä pahemmin ole, joten rengasvalinta voi hyvinkin olla KE-kitka.

Sen sijaan Suomen olosuhteissa ja niillä teillä millä itse ajelen, en olisi valmis tinkimään kolmannesta pidosta liukkaalla marginaalisen pidon lisäyksen hyväksi märällä kelillä.

[Suberb 2012]

Tänään onkin aika hankalaa/monipuolista keliä tarjolla, mitkä kiekot kierrät Etelä-Suomen keliin alle? Nasta/NK/KK?

NIm, laitoin jo kompuran päälle

[firstvw]

Eihän vesiliirto ilmiönä mikään ihmeellinen ole, ja väitän, että jokainen, joka täällä väittää, ettei ole koskaan HETKEÃ,,KÃ,,Ã,,N ajanut vesiliirrossa, valehtelee. Tai ei ole ymmärtänyt, mikä on vesiliirto. Itse ainakin viimeksi kuluvana syssynä olin 80 km/h nopeudessa vesiliirrossa hetken. Kesärenkailla jopa. Ei se vaadi kuin vesikerroksen, jollainen helposti muodostuu uriin. Eri asia sitten on, koinko tilanteen vaaralliseksi tai yllättäväksi.

Mutta vesiliirron aikaansaamiseksi ei tarvita kovinkaan kuluneita renkaita, kun syrjäytyvän vesimassan tilavuus riippuu urien pinta-alasta ja ajonopeudesta ihan suoraan. Jos uutena rengas kestää vesiliirrotta juuri ja juuri 120 km/h, niin sama rengas kolmasosan pinnastaan menettäneenä kestää enää sen 80 km/h. Noin karkeana yleistyksenä olettaen, että uran sivuprofiili vakiolevyinen jne...

Oman kokemuksen mukaan 225 leveällä kesärenkaalla (tai 205 kitkalla) lähtee vesiliirtoon hyvin helposti, varsinkin urissa. Tai ehkä liirto on liian vahva ilmaisu, koska sivusuuntainen liike lakkaa siihen uran reunaan. Esp kyllä vilkkuu jos antaa hanaa. Tämä siis hyvä pintaisilla renkailla, gy tai nokia. Ja tämä siis tre/hml alueella, rajoitusten mukaan ajaen

[Pihistelijä]

Nokian R2:t alle nyt kolmatta talvea. Pito yhä todella hyvä. Tulin juuri avantouintisaunasta, joka on korvessa pienen tien päässä. Se on läpi talven aina lumipolanteella ja nyt taas vetinen ja jäinen. Isot pojat saunassa (lue nastakuskit, jotka eivät ole ikinä ajaneet kitkoilla) sanoivat, että nyt on sellainen keli, ettei kitkoilla tee mitään. En viitsynyt alkaa kinaamaan heidän kanssaan, koska eivät varmaan tiedä, että ajan kitkoilla, jos kerran pääsisin tänäkin kauheana kelinä perille. Normaalia liukkaampi keli, muttei mitään ongelmia kolmatta talvea alla olevilla kitkoilla.

Yhä etsin sitä saunassa mainostettua kamalaa keliä mikä vaatisi nastat. Olen etsinyt jo 21 talvea.

[jarkko_h]

Aikamoinen talvi pääkaupunkiseudulla tähän mennessä. Ainoastaan neljä päivää, jolloin ollut todellista hyötyä talvirenkaista ja noinakin päivinä olisi ennakoinnilla pärjännyt kesärenkailla.

Toki tämä ei poikkeus. 2015 alkutalvi oli huomattavasti tätäkin lämpimämpi ja 2014 yhtä lämmin.

Toista talvea elämän ensimmäiset kitkat alla. Kesällä säilytyksessä viileässä varastossa säilytyspusseissa. Kunnon talvi- ja pilkki-, hiihto- ja jääratakelejä odotellessa.

[Killer]

Kyllä täällä meidän suunnalla toi tie tuntuu koko ajan olevan mustalla jäällä.
Oulu - Ruka väliä suolataan vähän turhan kovalle pakkasille asti, kun lumi sulaa eka vedeksi ja kohta sitten jäätyy tielle.
Huomaa hyvin liukkauden kun tuollainen vakio 170hp 4motion diesel luiruaa täyskaasukiihdytyksessä kolmosellakin (4v vanhoilla hkpl7), tuon takia pyrin aina ajamaan ajourien ulkopuolella. Samalla säästän tietä ja renkaita.

[Hidalgo]

Nokian R2:t alle nyt kolmatta talvea. Pito yhä todella hyvä. Tulin juuri avantouintisaunasta, joka on korvessa pienen tien päässä. Se on läpi talven aina lumipolanteella ja nyt taas vetinen ja jäinen. Isot pojat saunassa (lue nastakuskit, jotka eivät ole ikinä ajaneet kitkoilla) sanoivat, että nyt on sellainen keli, ettei kitkoilla tee mitään. En viitsynyt alkaa kinaamaan heidän kanssaan, koska eivät varmaan tiedä, että ajan kitkoilla, jos kerran pääsisin tänäkin kauheana kelinä perille. Normaalia liukkaampi keli, muttei mitään ongelmia kolmatta talvea alla olevilla kitkoilla.

Yhä etsin sitä saunassa mainostettua kamalaa keliä mikä vaatisi nastat. Olen etsinyt jo 21 talvea.

Naamatusten et kehdannut kertoa kuinka hyvät renkaat sinulla on, mutta tänne kuitenkin tulit sen kirjoittamaan. 

[Hidalgo]

Aikamoinen talvi pääkaupunkiseudulla tähän mennessä. Ainoastaan neljä päivää, jolloin ollut todellista hyötyä talvirenkaista ja noinakin päivinä olisi ennakoinnilla pärjännyt kesärenkailla.

Toki tämä ei poikkeus. 2015 alkutalvi oli huomattavasti tätäkin lämpimämpi ja 2014 yhtä lämmin.

Toista talvea elämän ensimmäiset kitkat alla. Kesällä säilytyksessä viileässä varastossa säilytyspusseissa. Kunnon talvi- ja pilkki-, hiihto- ja jääratakelejä odotellessa.

Talveakin kalenterin mukaisesti on ollut vasta alle 14 päivää. Harvoin täällä etelässä tässä vaiheessa vielä pysyvää lunta on.
Koko talven pärjää aivan varmasti lapissakin kesärenkailla, mutta mitään järkeä tai laillisuutta siinä ei ole.

[Meesse]

29 talvi menossa ilman nastoja,kitkarenkaat kehittyy joka vuosi paremmiksi ominaisuuksiltaan.....

[-karppa-]

29 talvi menossa ilman nastoja,kitkarenkaat kehittyy joka vuosi paremmiksi ominaisuuksiltaan.....

Ja nastat eivät  ?