Nelivetoon nastat vai kitkat?

[-Velmu-]

Eipä noita nastoja oo ees "vajaavetoiseen" kaivannut, et hyvinkin ilman neljästä nurkasta raapivalla luulisi pärjäävän. 

[autofanaatikko]

Nastat itsellä ja todella tyytyväinen nastoihin nelivetoisessa. Michelinit on ja ne on mukavat sekä hiljaiset.

[Qrmu]

Todellisuudessa vaan kitkakerroin ei ole vakio erilaisilla pyöräkuormilla. Suuremmilla pyöräkuormilla kitkakerroin on pienempi kuin pienillä pyöräkuormilla.

Kun kumipyörän maata vasten oleva paine kasvaa tarpeeksi suureksi, niin kitkakerroin alkaa romahtamaan. Normaalissa tieliikenteessä renkaisiin ei kohdistu niin suurta painetta, että kitkakerroin alkaisi sen johdosta muuttumaan.

Huomaa että kyseessä on paine eikä pelkästään kuorma. Sekä kitkapintaan nähden suorassa kulmassa oleva voima että kitka-alueen pinta-ala ratkaisevat. Tämäkään ei siis vastaa miksi suuremmalla henkilöauton massalla jarrutusmatka pitenisi. Painavammissa autoissa kun on aina suuremmat renkaat, jotka ratkaisevat tämänkin tilanteen.

[JS83]

Minkälaisia kilometrilukemia porukka on ajanut yhdellä kitka/nastarengas kierroksella? Itse ajoin Hakkapeliitta 7:lla 80tkm. Talvirenkaat kestävät huomattavasti enemmän kilometrejä mitä kesärenkaat!

[Tos®]

jösses! 80tkm!!!!

Melki nyt jo pitäs vaihtaa; vaikkei ole kun ehkä 20tkm ajetut kitkat.

[JS83]

Osa syy tuohon kilometri määrään renkaiden kestävyyden kannalta oli kaksi kovaa edellistä talvea pakkasineen. Kesärenkaat ovat tosiaan kestäneet vain sen 20tkm. Talvirenkaat ovat 16" ja kesä 17"... Seuraavaan autoon otan molemmat vanteet 16" kokoisena.

[TBA]

Kun kumipyörän maata vasten oleva paine kasvaa tarpeeksi suureksi, niin kitkakerroin alkaa romahtamaan. Normaalissa tieliikenteessä renkaisiin ei kohdistu niin suurta painetta, että kitkakerroin alkaisi sen johdosta muuttumaan.

Huomaa että kyseessä on paine eikä pelkästään kuorma. Sekä kitkapintaan nähden suorassa kulmassa oleva voima että kitka-alueen pinta-ala ratkaisevat. Tämäkään ei siis vastaa miksi suuremmalla henkilöauton massalla jarrutusmatka pitenisi. Painavammissa autoissa kun on aina suuremmat renkaat, jotka ratkaisevat tämänkin tilanteen.

Niinpä. Ja sitten kun normaali tienpinta on epätasainen, on myös pintapainejakautuma epätasainen. Pinnankarheuden huippujen kohdalla on suurempi pintapaine ja niissä kitkakerroin romahtaa ensin. Kun pyöräkuorma kasvaa, niin entistä suurempi osa kosketuspinta-alasta saavuttaa pintapaineen, jossa kitkakerroin romahtaa. Mitä suuremmalta prosenttiosuudelta pinta-alasta kitkakerroin on romahtanut, sitä pienemmäksi jää kokonaiskitkakerroin. Eli renkaan kokonaiskitkakerroin pienenee, kun pyöräkuorma kasvaa.

[Qrmu]

Eli renkaan kokonaiskitkakerroin pienenee, kun pyöräkuorma kasvaa.

Kitkamallien mukaan kitkakerroin alkaa romahtamaan vasta kun paine on tarpeeksi suuri. Sitä ennen kitkakerroin pysyy vakiona. Jos katselet jotain rata-autojen mallinnusohjelmia niin tietty mennään koko ajan niin pidon rajoilla että kitkakertoimen muuttumisella alkaa olla merkitystä. Nyt oli kyse henkilöautoista.

Autojen valmistajilla ei ole mitään tarvetta päästää kuormia niin suuriksi että kitkakerroin alkaisi romahtamaan jarrutuksen aikana. Vanhoissa autoissa näin voi käydä, mutta syy ei ole niinkään kokonaismassassa, vaan huonossa alustassa joka päästää painopisteen siirtymään liiaksi eteen. Jarrutusmatkaa voi tämmöisessä autossa lyhentää lisäämällä massaa niin että painopiste siirtyy taaksepäin. Esim. sementtisäkki takakonttiin, mikä on varmasti aika monelle ihan tuttu temppu.

Minusta tämä elastisen materiaalin kitkan omituisuus on loppuunkäsitelty. Oliko muitakin argumentteja massan vaikutuksesta?

[TBA]

Kitkamallien mukaan kitkakerroin alkaa romahtamaan vasta kun paine on tarpeeksi suuri. Sitä ennen kitkakerroin pysyy vakiona. Jos katselet jotain rata-autojen mallinnusohjelmia niin tietty mennään koko ajan niin pidon rajoilla että kitkakertoimen muuttumisella alkaa olla merkitystä. Nyt oli kyse henkilöautoista.

Autojen valmistajilla ei ole mitään tarvetta päästää kuormia niin suuriksi että kitkakerroin alkaisi romahtamaan jarrutuksen aikana. Vanhoissa autoissa näin voi käydä, mutta syy ei ole niinkään kokonaismassassa, vaan huonossa alustassa joka päästää painopisteen siirtymään liiaksi eteen. Jarrutusmatkaa voi tämmöisessä autossa lyhentää lisäämällä massaa niin että painopiste siirtyy taaksepäin. Esim. sementtisäkki takakonttiin, mikä on varmasti aika monelle ihan tuttu temppu.

Minusta tämä elastisen materiaalin kitkan omituisuus on loppuunkäsitelty. Oliko muitakin argumentteja massan vaikutuksesta?

Populistit tyytyy helppoihin ratkaisuihin monimutkaisissakin ongelmissa ;-)

Menee hieman OT:ksi, mutta en voinut olla kommentoimatta ;-)
Auton painopiste siirtyy jarrutuksessa eteenpäin vaan sen verran mitä auton nyökkäys siirtää sitä suhteessa pyörien kosketuskohtiin. Siirtymä on muutamia senttejä. Painosiirto mikä tulee jarrutustilanteessa painopisteen korkeudesta on huomattavasti suurempi. Auton alustarakenteilla ei voi kompensoida painopisteen korkeuden vaikutusta.

Sementtisäkki takakontissa tasaa jarrutuksessa pyöräkuormia etu- ja taka-akseleiden välillä, jolloin etuakselin pyöräkuormat ei kasva niin suuriksi ja etuakselilla kitkakerroin on parempi.

Auton renkaiden kitkavoimien laskentaan käytettävät laskentakaavat ovat puoliempiirisiä ja ne perustuvat mittaustuloksiin. Mittaustuloksista taas näkyy selvästi pyöräkuorman vaikutus kitkakertoimeen. Esim. "Ajoneuvojen dynamiikka" kirjassa (Tuononen, Koisaari: Autoalan Koulutuskeskus Oy)

Sitten hieman pohdittavaa: Miksi F1:ssä renkaille on annettu maksimileveys, miksi slikseissä on parempi pito kuin kuviollisissa, miksi kuorma-auton renkaassa on huonompi pito kuin henkilöauton renkaassa......

[Qrmu]

Sitten hieman pohdittavaa: Miksi F1:ssä renkaille on annettu maksimileveys, miksi slikseissä on parempi pito kuin kuviollisissa, miksi kuorma-auton renkaassa on huonompi pito kuin henkilöauton renkaassa......

Pohdittavaa kenelle? Olen jo vastannut näihin.

Oletkohan ymmärtänyt yhtään mitä olen edes kirjoittanut. Toistelet vain samoja asioita mistä olen jo kertonut. Yrität myös jotain ihmeellistä ;-) merkattua vittuilua, mistä en siitäkään tajua kenelle ne on suunnattu. Vittuilusi kun on lähes aina sellaista mikä pätee sinuun itseesi.

[MTu]

Sementtisäkki takakontissa tasaa jarrutuksessa pyöräkuormia etu- ja taka-akseleiden välillä, jolloin etuakselin pyöräkuormat ei kasva niin suuriksi ja etuakselilla kitkakerroin on parempi.

aa... nyt mä ymmärrän Tähän perustuu varmasti myös se, että mutkassa puskevan auton jarruun kun hiukan tuikkasee puskemisen alkaessa - vaan silleen että paine siirtyy etupyörille - niin etupyörien kitka romahtaa pyöräkuorman kasvaessa ja auton luiskahtaa takaisin mutkaan.. tai jotain

[Qrmu]

aa... nyt mä ymmärrän Tähän perustuu varmasti myös se, että mutkassa puskevan auton jarruun kun hiukan tuikkasee puskemisen alkaessa - vaan silleen että paine siirtyy etupyörille - niin etupyörien kitka romahtaa pyöräkuorman kasvaessa ja auton luiskahtaa takaisin mutkaan.. tai jotain

Mielenkiintoista. Olen varma että pystyisin selittämään tämän nimenomaisen käytöksen pelkästään tämän keskustelun aloittaneella yhtälöllä a=µg.

Ehkä kuitenkin odotan että joku paremmin asioista perillä oleva kertoo miten asia oikeasti on..

[TBA]

Pohdittavaa kenelle? Olen jo vastannut näihin.

Oletkohan ymmärtänyt yhtään mitä olen edes kirjoittanut. Toistelet vain samoja asioita mistä olen jo kertonut. Yrität myös jotain ihmeellistä ;-) merkattua vittuilua, mistä en siitäkään tajua kenelle ne on suunnattu. Vittuilusi kun on lähes aina sellaista mikä pätee sinuun itseesi.

Et ole vastannut näihin kysymyksiin.
En ole ymmärtänyt mitä olet kirjoittanut, koska väität mustaa valkoiseksi.
Yleiseksi tarkoitetun kommentin ottaminen henkilökohtaisesti osoittaa huonoa itsetuntoa.
Tottakai vittuilu pätee myös itseeni, ei kai se muuten olisi niin hauskaa ;-)

[TBA]

Mielenkiintoista. Olen varma että pystyisin selittämään tämän nimenomaisen käytöksen pelkästään tämän keskustelun aloittaneella yhtälöllä a=µg.

Ehkä kuitenkin odotan että joku paremmin asioista perillä oleva kertoo miten asia oikeasti on..

Tietämättömyytensä tunnustaminen on viisuden alku ;-)
Huom. Tämä ei ole tarkoitettu kenellekään henkilökohtaisesti.

[Qrmu]

Et ole vastannut näihin kysymyksiin.

Olen lukenut kaikki argumenttisi ja vastannut miksi niillä ei ole merkitystä alkuperäiseen väitteeseeni. Tai kun sanon kaikki, niin tarkoitan se yksi ja sama mistä olet jauhanut koko ajan. Vastauksissani on myös vastaukset näihin kysymyksiin mitä esitit, koska et ole esittänyt viestiesi aikana mitään uutta.

Sinä taas et ole vastannut mihinkään muuten kuin jauhamalla samaa asiaa eri suunnista. Olen yrittänyt kertoa että tiedän mistä puhut ja ymmärrän mistä puhut, mutta myös ymmärrän miksi se ainoa argumenttisi ei päde keskustelun aiheeseen.

Lopetan siis osaltani tämän aiheen tähän. Tämä keskustelu ei ole edennyt mihinkään toisen viestini jälkeen.

[automaattori]

Kävin tänään testaamassa samanlaisilla Yeteillä nastoja ja kitkoja. Testipätkät olivat pakkasjäinen mutkainen maalaistie ja valtatie, jossa ajourat kuivaa pakkasasfalttia. Nastat olivat uudet, kitkat 1,5 talvea ajetut. Nastat tuntuivat mutkatiellä ehkä hieman tukevimmilta, mutta esp vilkkui kyllä aika tiheään kun taas kitkoilla ajotuntuma oli hivenen huterampi, mutta ei heittänyt niin herkästi eeäspeelle, kumma kyllä. Itse pidossa jarrutettaessa ja nopeissa käännöksissä ei mainittavaa eroa. Maantieajossa kitkat vei kyllä pisteet reilusti rengasmelun takia joka on mulle aika tärkeä asia kun paljon maantiellä aikaa vietän. Amatööritestaajan lyhyt testi osoitti kuitenkin että erot on aika pieniä, nastat voitti kokonaisuuden näillä keleillä. Jos taas kitkatkin olis olleet uudet niin ero olisi minimaalinen normikäyttäjän kannalta näissä olosuhteissa.

Ajomukavuus ja vuosien tottumus kitkoihin kuitenkin sai minut valitsemaan jälleen kerran kitkat. Kitkat on opettanut ennakoivaan ajotapaan hankalissa olosuhteissa ja hyvissä oloissa taas ajomukavuus on ylivertainen kitkoilla. Renkaat oli muuten Nokialaisia molemmat, 7 ja R, kokona 225/50/17".

[TBA]

Olen lukenut kaikki argumenttisi ja vastannut miksi niillä ei ole merkitystä alkuperäiseen väitteeseeni. Tai kun sanon kaikki, niin tarkoitan se yksi ja sama mistä olet jauhanut koko ajan. Vastauksissani on myös vastaukset näihin kysymyksiin mitä esitit, koska et ole esittänyt viestiesi aikana mitään uutta.

Sinä taas et ole vastannut mihinkään muuten kuin jauhamalla samaa asiaa eri suunnista. Olen yrittänyt kertoa että tiedän mistä puhut ja ymmärrän mistä puhut, mutta myös ymmärrän miksi se ainoa argumenttisi ei päde keskustelun aiheeseen.

Lopetan siis osaltani tämän aiheen tähän. Tämä keskustelu ei ole edennyt mihinkään toisen viestini jälkeen.

Olet ehkä lukenut viestini, mutta ajatus on ollut muualla.
Olen vastannut sinun väitteisiisi ja perustellut ne.
Koko viestittelysi perustuu väitteeseen, ettei auton massa vaikuta pysähtymismatkaan. Ja perustellut sitä lukiofysiikan kaavoilla.
Minä olen yrittänyt selittää kuinka pyöräkuorma vaikuttaa renkaan kitkakertoimeen ja siten myös pysähtymismatkaan.
Jokainen voi itse päättää kumpi on oikeassa, lukion fysiikan kirja vai yliopiston tohtorien tutkimukset renkaan pidosta erilaisilla ajoalustoilla. Piste.

[jarppis]

Kitkakertoimista ja niiden vaikutuksesta kitkarenkaan toimintaan en osaa perustella, mutta eikö kitkarenkaan pito-ominaisuus perustu siihen, että lamellin reuna "takertuu" tien epätasaisuuksiin ja näin ollen auton saa liikkeelle ja pysähtymään. Jos olisi slicksi kitkarengas, niin ei se pitäis talvella ollenkaan. Talvella tarvitaan niitä "kynsiä" renkailta, että sillä pääsee eteenpäin.

[Arcca]

Sanon tämän vielä kerran, kun en vielä suoraan ole sitä sanonut. Siksi sitä ei ole tilastoitu, koska rangastus ei aiheuta kolaria. Kolarin aiheuttaa kolarissa jompikumpi kuljettajista, ja ojaan ajoissa sekä muissa yksipuolisissa onnettomuuksissa se yksi kuljettaja. Piste!!!

Tämmöinen selitys ei mene minulle läpi. Tarpeeksi isossa otoksessa ratin ja selkänojan välinen tekijä normistuu ja renkaiden ero voi hyvinkin alkaa näkyä jos sitä on.

[Qrmu]

Kitkakertoimista ja niiden vaikutuksesta kitkarenkaan toimintaan en osaa perustella, mutta eikö kitkarenkaan pito-ominaisuus perustu siihen, että lamellin reuna "takertuu" tien epätasaisuuksiin ja näin ollen auton saa liikkeelle ja pysähtymään.

Kitkarenkaat perustuvat enemmänkin siihen että lumi tarkertuu lamellien väliin. Lumella on kumia parempi kitkakerroin lunta ja jäätä vasten.

Tämä voi johtaa yllättäviin liukasteluihin jos ajaa esim. autotallista ulos ja tie on jäässä. Lamellien väleissä ei ole mitään, ja jos autotalli oli lämmin niin renkaat ovat vielä kaikenlisäksi lämpimät, joka huonontaa kylmään soveltuvan kumiseoksen pitoa entisestään. Tosin tilanne on silti parempi kuin kesärenkailla olisi.

[Nipademu]

Tämmöinen selitys ei mene minulle läpi. Tarpeeksi isossa otoksessa ratin ja selkänojan välinen tekijä normistuu ja renkaiden ero voi hyvinkin alkaa näkyä jos sitä on.

Mikä ettei, jos tämä sinulle suo paremmat yöunet.

[jarppis]

Kitkarenkaat perustuvat enemmänkin siihen että lumi tarkertuu lamellien väliin. Lumella on kumia parempi kitkakerroin lunta ja jäätä vasten.

Tämä voi johtaa yllättäviin liukasteluihin jos ajaa esim. autotallista ulos ja tie on jäässä. Lamellien väleissä ei ole mitään, ja jos autotalli oli lämmin niin renkaat ovat vielä kaikenlisäksi lämpimät, joka huonontaa kylmään soveltuvan kumiseoksen pitoa entisestään. Tosin tilanne on silti parempi kuin kesärenkailla olisi.

Miten sitten tilanne, missä ei ole lunta? Esim huurtunut tai "mustajää" tilanne tiellä, missä naapurikaistalla nastat raapii ja sutii, kun itse lähtee nätisti liikkeelle renkaiden sen suuremmin sutimatta. Eikä ole kyseessä neliveto vaan takaveto. Tuossa tilanteessa kesärenkailla olisin ongelmissa.

[Qrmu]

Miten sitten tilanne, missä ei ole lunta? Esim huurtunut tai "mustajää" tilanne tiellä, missä naapurikaistalla nastat raapii ja sutii, kun itse lähtee nätisti liikkeelle renkaiden sen suuremmin sutimatta. Eikä ole kyseessä neliveto vaan takaveto. Tuossa tilanteessa kesärenkailla olisin ongelmissa.

Totta kai kitkarenkaan kumiseos on sellainen mikä toimii myös pakkasella. Toisin kuin kesärenkaiden kumiseokset. Raapiiko naapurikaistoilla etuvedot? Etuvedoilla paino nousee etupyöriltä pois kun kiihdyttää, mikä vähentää vetopitoa. Takavedoilla taas pito lisääntyy. Siis paino, ei massa, ettei menisi taas turhaksi vääntämiseksi.

Lamellien välissä oleva lumi on lisäpitoa kumin pelkän kumin päälle. Eli kitkat mitkä on ajettu lumen päältä pitävät jäällä paremmin kuin täysin mustat kitkat.

[MTu]

Totta kai kitkarenkaan kumiseos on sellainen mikä toimii myös pakkasella. Toisin kuin kesärenkaiden kumiseokset. Raapiiko naapurikaistoilla etuvedot? Etuvedoilla paino nousee etupyöriltä pois kun kiihdyttää, mikä vähentää vetopitoa. Takavedoilla taas pito lisääntyy. Siis paino, ei massa, ettei menisi taas turhaksi vääntämiseksi.

Lamellien välissä oleva lumi on lisäpitoa kumin pelkän kumin päälle. Eli kitkat mitkä on ajettu lumen päältä pitävät jäällä paremmin kuin täysin mustat kitkat.

Täällä on myös oltu huomaavinaan viime päivinä outoa riipimistä viereisillä kaistoilla. Naapurien nastapyörät sutivat lähteissä, ja jäävät jopa jälkeen meikäläisen Passatista (misukan kitkoilla). Sitten kun kitkoista pito lähtee, niin se tapahtuu vähän äkkinäisemmin - mutta siihen asti tuntuu pitoa olevan jopa enemmän kuin nastapyörissä. Nasta ei vissiin olemattoman ohuen jään päällä tarjoa juurikaan lisäpitoa - kenties päinvastoin?

[VWRiddare]

Täällä on myös oltu huomaavinaan viime päivinä outoa riipimistä viereisillä kaistoilla. Naapurien nastapyörät sutivat lähteissä

Saman huomion olen tehnyt. On sitten Volvo, tai Bemari, niin kamala krapina kuuluu vierestä kun ne yrittää raivokkaasti tykittää valoista. Näköjään se johtuukin renkaista. Itse jo epäilin, että VW:ssä on vaan niin kova "voimakone". Tosin sanoohan nimikin jo sen Voimaa ja Wääntöä

[tsiih]

Nasta ei vissiin olemattoman ohuen jään päällä tarjoa juurikaan lisäpitoa - kenties päinvastoin?

Samanlaiset fiilikset mulla.

[Skula]

Totuushan on että pärjäähän sitä vaikka olis Golfissa/Ocussa/autossaan 245/30-19" kitkat tai vaikka 185/65-15" nastat. Kummilla sitten tahtoo ajaa, on oma päätös 

[Jeppe]

Olen skulan kanssa samaa mieltä, että molemmilla renkailla pärjää, mutta se millä haluaa ajaa on sitten meistä jokaisesta itsestä kiinni.

Molemmilla renkailla pärjää näissä olosuhteissa oli vetotapa minkälainen vaan ja molemmilla renkailla pääsee puiston puolellekin, jos ei ota olosuhteita riittävästi huomioon.

[Skula]

Juuri näin..

Ja voiko kapean nastarnkaan valitsijaa moittia jos hän perustelee valintaansa pidon maksimoimisella.. Ylipäätään pidon maksimoimista talven ajaksi?

Voidaanko hänet asettaa naurunalaiseksi jos hänen autonsa ei ole maailman turvallisimpien autojen TOP5:ssa?

Voidaanko kitkarenkaan valinneen kuljettajan asettaa naurunalaiseksi jos hän perustelee valintansa mukavuudella ts. hiljlaisuudella? Jos hänen autonsa ei ole maailman mukavimpien autojen TOP5:ssä?

[Newman]

Samanlaiset fiilikset mulla.

Siltä se vaikuttaa, mutta ihmisen havainnointi on selektiivistä eli valikoivaa. Kun itse ajelee nastattomilla (kuten vaikkapa sinä tai minä), nastarenkailla ajavien tekemisiin saattaa kiinnittää huomaamattaan enemmän huomiota. Sitä kuulee mitä kulloinkin haluaa, ihan tiedostamattakin ja ilman mitään asenteita.

Ilmiö toimii myös toisin päin, jolloin nastamuumiot naureskelevat jokaiselle tientukolle ajatellen, että siellä se kitkamies taas pelkää henkensä edestä. Vaikka siis tuolla onnettomalla tientukolla olisikin nastat alla, mitä ei tietenkään (haluta) nähdä / kuulla.