Diesel vs bensa vääntöä

[rami]

Ã,,äni dieselille. Alle vitosen kulutuksista ei paljon bensakuskit juttele...

Näin on!
Nykydieseleillä puhutaan jo lähemmäs nelosen kulutuksesta.
Lisukkeena tulee moottorin erinomaiset käyttöominaisuudet.
Maantiellä rullaa A3 1.6 TDI Stronic 3,7-4,2 ltr/100km eikä tarvi pihistellä kaasunkäytössä laisinkaan.
Aivan mainio käyttömoottori ottaen huomioon kohtuullisen hyvän suorituskyvyn.
Ajakoon kuka milläkin haluaa. 
Todella hieno käyttömoottori jos ei ole tarvetta Elvistellä tai menettää ajo-oikeutensa.

[tet]

Itse olen ehdottomasti dieselmoottorin kannattaja. Nykyään automaatit lisääntyy ja mikään muu ei sovellu automaattiin niin mainiosti kuin dieselmoottori.
...
Vaikka diesel tulisi hieman kalliimmaksikin en siltikään ottaisi autoon bensatuhnua jos on automaattivaihteisto.

Itsekin olen oikein tyytyväinen tähän ensimmäiseen omistamaani dieseliin, persdyno sanoo että vääntää ja sehän se on se pääasia. Mutta tuo logiikkasi automaattivaihteiston suhteen kuulostaa minusta silti jotenkin nurinkuriselle. Siis kun sanot että automaattiin soveltuu vain diesel, manuaaliin molemmat. Itse taas näen asian niin päin, että dieseliin sopii molemmat vaihteistot mutta bensaan vain automaatti. Dieselillä kun ei tarvi keppiä niin paljon vatkata, niin manuaalikin hätätilassa menettelee. Bensalla taas vaihtotarve on suurempi (myös näillä nykyisillä bensaturboilla) joten se vaatii ehdottomasti automaatin kaverikseen jotta säästyy siltä ylettömältä vatkaimen käytöltä. Automaattina bensaturbo kyllä kelpaa minulle käyttöominaisuuksien puolesta siinä missä dieselkin, kyllä sitä vääntöä löytyy sieltäkin. Välitykset vaan tappavat sen fiiliksen, kun väännöllä ei saa kiihtyvyyttä aikaiseksi kuten dieselissä - siksi pitää olla automaatti joka "kepittää". Automaatin jatkeena bensaturbo tarjoaa samantapaisen vääntöfiiliksen persdynolle kuin dieselkin, kunhan vaihde vaihtuu siististi nykimättä. Väitteesi bensan väännöttömästä fiiliksestä pätee mielestäni vain manuaaliin.

[rami]

Diesel puolustaa itseänsä nimen omaan taajama-ajossa ja varsinkin silloin kun siinä on automaattiloota kyljessä.
Moottori on sitkeä ja hyvä luonteeltaan mitä alhaisempia nopeuksia ja paljon pysähdyksiä niin diesel on ehdottomasti paras ratkaisu.
Kylla kaiketi taxarit tietävät tämänkin asian.
Eikä disu ole huono kyllä manuaalinakaan taajamassa.

[Jyri]

Dieselillä kun ei tarvi keppiä niin paljon vatkata, niin manuaalikin hätätilassa menettelee. Bensalla taas vaihtotarve on suurempi (myös näillä nykyisillä bensaturboilla) joten se vaatii ehdottomasti automaatin kaverikseen jotta säästyy siltä ylettömältä vatkaimen käytöltä.

Kertoisitko mihin tuo mahtaa pohjautua, siis faktaan?

[Mikko]

Itse taas näen asian niin päin, että dieseliin sopii molemmat vaihteistot mutta bensaan vain automaatti. Dieselillä kun ei tarvi keppiä niin paljon vatkata, niin manuaalikin hätätilassa menettelee. Bensalla taas vaihtotarve on suurempi (myös näillä nykyisillä bensaturboilla) joten se vaatii ehdottomasti automaatin kaverikseen jotta säästyy siltä ylettömältä vatkaimen käytöltä.

Näin ne mielipiteet menee ristiin. Varmaan (isolta?) osin erilaisen ajoprofiilin takia. Itse kun voisin melkein sanoa saman, mutta vaihtaa bensan ja dieselin toisinpäin. Dieselin kapean tehoalueen takia manuaalilla ajo on jatkuvaa kepin vatkausta, kun bensalla laajan (huippu-) tehoalueen turvin voi paljon enemmän ajella samalla vaihteella. Mielestäni tämä korostuu varsinkin taajama-ajossa. Myönnetään, että dieseleistä itselläni on kokemusta vain Mersun 1,5l, Volvon 1,6l, VW:n 1,9l ja Peugeotin pakussa olleen 2,5 litraisen osalta. Mikään näistä ei mikään tehomylly ole ollut. Väännöllä voi pelata maantienopeuksissa, mutta niin voi bensa-turbonkin kanssa, varsinkin kaksoisahdetun 1,4 TSI:n kanssa, joka vetää esim. seiskalla (DSG) ihan hyvin 60:stä ylöspäin.

Mielipiteistä ja tottumuksista tässä on mielestäni pitkälti kysymys. Itse kun olen tottunut ajamaan bensalla niin osaan käyttää kierroksia tarvittaessa enkä luota sokeasti vääntöön (kun kierrättämällä ei dieselissä mitään hyötyä saa). Bensalla kunnei tarvitse vaihtaa heti kun vähän moottorin ääntä kuuluu vaan voi käyttää huomattavasti laajempaa kierrosaluetta. Omalla ajo-profiililla valinnassa on kysymys vain fiiliksestä, dieselillä ei mitään säästä, luultavasti päinvastoin joten bensalla mennään. Eikä vähiten sen soundin takia. Ei tuossa ompelukoneen moottorissakaan mistään mahtisoundeista pääse nauttimaan, mutta eipähän kuulosta traktorilta.

[tet]

Kertoisitko mihin tuo mahtaa pohjautua, siis faktaan?

Pohjautuu osin omaan kokemukseen, osin teoriasta johdetuun päättelyyn eli "mutuun".

Itse kun voisin melkein sanoa saman, mutta vaihtaa bensan ja dieselin toisinpäin. Dieselin kapean tehoalueen takia manuaalilla ajo on jatkuvaa kepin vatkausta, kun bensalla laajan (huippu-) tehoalueen turvin voi paljon enemmän ajella samalla vaihteella.
...
Bensalla kunnei tarvitse vaihtaa heti kun vähän moottorin ääntä kuuluu vaan voi käyttää huomattavasti laajempaa kierrosaluetta.

Varmasti asia voi olla joissain tapauksissa noin kun sanot, jos ei välitä ollenkaan siitä kuinka paljon polttoainetta se auto kuluttaa. Dieselin pidemmistä välityksistä johtuen nopeuden nosto esim. 40 -> 50 ilman vaihteenvaihtoa nostaa kierroksia vähemmän kuin bensakoneella, joten kulutus nousee myös vähemmän. Itse kun pidän kulutusta yhtenä olennaisimmista muuttujista, pyrin tietenkin käyttämään aina mahdollisimman matalia kierroksia. Siksi bensalla kepitystarve on minulla suurempi, koska sen kierrokset nousevat omaan makuuni "liian korkealle" pienemmällä nopeuden nostolla kuin dieselillä.

Mutta tämä nyt on sinänsä melkolailla akateeminen keskustelu, koska vähän liioittelin ja kärjistin tuossa edellä kun puhuin manuaalin kelvollisuudesta. Oikeasti en huolisi manuaalia autooni, oli käyttövoima mikä tahansa.

[teräksenharmaa]

Minä olen kuule ajanut niin monenlaisella (omistanut myös) autolla että varmaan kokemus on riittävä.
Kyllähän se bensakone kierrättämällä vääntää,mutta ei ikänä alakierroksilla ja käytännossä dieselin tavoin.
Kuka piru jaksaa autonmottia huudattaa kun vähemmälläkin pärjää?
Dieselin hyötysuhde vaan on parempi,ei siitä mihinkään pääse.

Jostain syystä et kuitenkaan pysty esimerkkejä antamaan. Epäilen vahvasti tuon johtuvan siitä, ettet omaa noita esimerrejä. Jos olisit kokeillut, niin voisit kai kertoa esimerkkejäkin.

Tervetuloa kokeilemaan joskus nykyaikaista bensakonetta. Normiajossa kierrokset nousevat kahden tonnin päälle vain motorilla. Meno on silti kepeätä ja liikenteen rytmissä pysyy mainiosti, vaikka automaatti ei kaikkea vääntöä käytäkään, niin sataheppaisella dieselillä on täysin työ pysyä tahdissa mukana. Samaan kiihtyvyyteen dieseliäsi joutuu huudattamaan tuntuvasti korkeammalla.

[teräksenharmaa]

Varmasti asia voi olla joissain tapauksissa noin kun sanot, jos ei välitä ollenkaan siitä kuinka paljon polttoainetta se auto kuluttaa. Dieselin pidemmistä välityksistä johtuen nopeuden nosto esim. 40 -> 50 ilman vaihteenvaihtoa nostaa kierroksia vähemmän kuin bensakoneella, joten kulutus nousee myös vähemmän. Itse kun pidän kulutusta yhtenä olennaisimmista muuttujista, pyrin tietenkin käyttämään aina mahdollisimman matalia kierroksia. Siksi bensalla kepitystarve on minulla suurempi, koska sen kierrokset nousevat omaan makuuni "liian korkealle" pienemmällä nopeuden nostolla kuin dieselillä.

Jollakin toisella nopeusvälillä bensakoneessa on isompi vaihde silmässä ja tilanne menee toisin päin.

Yleisesti ajatellen laajempaa vääntöaluetta on totuttu pitämään kepittämisen tarvetta vähentävänä, mutta jos keputtämisen tilanteen määrää ominaiskulutus, niin silloin tilanne voi tosiaan muuttua. Pitäisi varmaan katsella vähän ominaiskulutuskarttoja.

[Mikko]

Dieseliä kuluu litroina aina vähemmän kuin "vastaavalla" bensakoneella, se on fakta. Tällä ei rahansäästön näkökulmasta omakohtaisesti ole mitään väliä, tästä pitää auton hankintahintojen ero ja käyttövoimavero huolen. Ympäristövaikutuksetkin on pitkälti määrittelykysymys. Bensakoneella kierrosten pitäminen koko ajan mahdollisimman matalina ei suoraan tarkoita pienempää kulutusta. Itse olen käytännössä huomannut, että esim. DSG:n D- ja S-moodeilla ei ole suurta eroa kulutuksen kannalta jos ajaa ns. normaalia vaihtelevaa arki-ajoa. Toki jos tuuppaa vaan maantietä eteenpäin niin pienemmät kierrokset --> pienempi kulutus.

Joo, mutta miksiköhän oikeastaan edes keskustelen tästä. Ei minua kulutus suuremmin kiinnosta, se menee mitä autoon tankkaa. Minun kilometreillä pihistelemällä säästäisi pennosia, jotka hukkuisi kuitenkin johonkin muuhun. Omalta kohdalta se joka oikeasti merkkaa on se, että tykkään ajaa bensa-autolla, en dieselillä. Autoa en ole hankkinut säästämisen näkökulmasta, jos olisin niin olisin jättänyt koko rakkineen ostamatta.

[rami]

VAG autoissa ensimmäinen moottorikoko on 1.8 johon automaattivaihteisto soveltuu.
1.8 moottoria pienemmät ovat lähes tehosekoittimia automaatin kanssa.
1.4 TSI:kin oli aivan onneton A3.ssa kun kävin koikalla.
1.2 TSI ja automaatti on lähinnä vitsi.
Dieselmoottori se vaan on ainoa oikea autonmoottori.
Mitä suurempi mylly sen mehevämmät menot 3.0 TDI on jo aika mehevä kone.
Sen verran on tullut kokeiltua,että auto menee sitä mukaa kun painaa kaasua.
Siis viäntää muuallakin kuin mahassa.

[sambolo]

Omassa dieselissä joutuu vatkainta heiluttelemaan paljon enemmän kuin entisessä bensaturbossa. Bensaturbolla kun kakkosella kiihdytti pysty laittaa seuraavaks vaikka vitosen silmään. Nykyisellä dieselillä jos aikoo kakkoselta neloselle hypätä joutuu kakkosella melkeen rajoitinta kokeilla. Automaatin ottaisin ehdottomasti mielummin dieselin kylkeen kuin bensan vaikka kumpaakaan sitä en halua

[Länskäri]

1.2 TSI ja automaatti on lähinnä vitsi.

Nomutta siitäkö se johtuu! Minä kun olen ajellut hymyssä suin Toukokuun 31 päivästä lähtien jo lähes kymppitonnin reeäskee-mopo-oktaavilla, ja aina vain 

[tmr97]

VAG autoissa ensimmäinen moottorikoko on 1.8 johon automaattivaihteisto soveltuu.
1.8 moottoria pienemmät ovat lähes tehosekoittimia automaatin kanssa.
1.4 TSI:kin oli aivan onneton A3.ssa kun kävin koikalla.
1.2 TSI ja automaatti on lähinnä vitsi.

Minusta näistä nykyautomaateista suurin hyöty on nimenomaisesti pienellä koneella. Suorituskyvyn saa aina helposti maksimaalisena ulos ja tarvitsee ja se maksimisuorituskyky ei ole manuaalia huonompi. Tehokoneella auto kulkee vaikka vaihde olisi vähän sinne päin oikea. Nimimerkillä 1.6TDI:hin vaihtanut ja 1.2TSI DSG:täkin kokeillut.

[3.6 V6]

Nyt parisen kuukautta bemulla ajettuna, on hymy edelleen herkässä. Kulutus about puolet Superbiin verrattuna. Elikkä diesel-miehiä ollaan ja lujasti! (ellei joku kiva bensakone saa tulevaisuudessa houkuteltua leiriinsä  ). Ei vaan, molemmissa on puolensa ja ajoprofiili jokaisen kohdalla määritelköön onko bensa vai diesel oma valinta. Nyt mennään tällä ja jatkossa itselleni todennäköisin valinta on sähköauto, Tesla tai sitten joku muu vastaava...

Aika turhaa on näistä jauhaa ja luoda eripuraa, ajetaan niillä autoilla ja nautitaan niistä kukin omalla tavallaan. Näin ainakin itse olen tehnyt. 

[JakeS]

Jaahas. Tiukka vääntö siirtynyt s/s topikista tänne. Heitetään oma mielipide kehään vaikka perustuukin osittain mutuun ja faktaan.
Dieseleissä kehitys oli hurja vuosituhannen vaihteen tietämillä. Vaparidieselit hylättiin ja pumppusuutinkoneista siirryttiin commorail-moottoreihin. Käyttöominaisuudet sekä teho ja vääntö nousivat hurjasti. Tässä vaiheessa olin itsekin melkein diesel-mies monta vuotta. Nykyisin en enää ole asiasta yksiselitteisesti samaa mieltä. Bensamoottorit ovat viime vuosina kehittyneet hurjasti. Kulutuslukemat ainakin paperilla alentuneet huimasti ja newtonmetritkin saatu dieselin tasolle plus teholukemat vastaavankokoista dieseliä selvästi ylemmäs. Epäilemättä ramin 1.6d a3 on hyvä arkimoottori joka kulkee sen mitä kulkee aika vähällä ja riittää useimpien tarpeeseen, mutta moottorina sellainen ettei taas minun tarpeitani täytä alkuunkaan. 2.0 tdi nykyisessä vokkelossa on myös hyvin vanhanaikainen vaikka -13 mallinen onkin. Verrattuna uusiin esim. Bmw dieseleihin se on suorastaan masentava. Onneksi dsg pelastaa tilannetta. Jos vertaan vaikka Fiesta ST. 1.6 ecoboostiin niin ominaisuudet ovat aivan eri planeetalta. Kulutus on samaa luokkaa käytännössä ja paperilla. Toki autoissa on kokoeroakin mutta suunta on se, että bensiiniturbojen kulutuslukemat ovat lähentyneet dieseleitä koko ajan. Jahka vnt-ahtimia saadaa järkihintaan rakennettua bensamoottororeihin niin ero kulutuksessa pienenee edelleen. Käsittääkseni vain porsche käyttää 911 malleissaan kyseistä ahdinta. Korjatkaa jos olen väärässä. Ratkaisu on kallis koska vnt-ahtimet eivät (siis nykyiset mitä dieseleissä on) kestä bensamoottorien pakolämpötiloja. Siksi on mm. 1.4 tsi moottorissa käytetty kahta ahdinta.
Toki toyotakin on laihaseosmoottoreillakin päässyt mataliin kulutuksiin mutta siinä on samalla käyttöominaisuudet kärsineet. En muista koska olen niin huonolla moottorilla varustettua autoa ajanut kuin vanhempieni edellisellä auriksella (1.6 l).

Automaateista sen verran, että mielestäni se sopii parhaiten juuri dieseliin johtuen kapeammasta vetoalueesta samoin vaparibensaan.

Näissä spekuloinneissa on hyvä aina muistaa että meistä jokaisella on omat tarpeemme ja arvostamme autoilussa toisenlaisia asioita. Työkseni ajelen tylsillä tavallisilla dieseleillä niin isoilla ja pienillä mutta yksityisautoiluni kohdalla tarkastelen asiaa eri perspektiivistä enkä halua sen olevan samalla tavalla tylsää niin kuin töissä. Tässä kohtaa mukaan on juuri tullut bensamoottorit turbona, tuplaturbona ja on yksi isolohkovaparikin.

[HAL9000]

JakeS tämän aika hyvin tiivistää. Itsellänikin ollut yli kymmenen vuotta peräkkäin ahdettuja dieseleitä, automaatteja ja manuaaleja. Erilaisia kombinaatioita siis. Kyllähän se niin on että juurikin dieseliin tuon lyhyen toimintakäyrän takia soveltuu automaatti tosi hyvin, toimii se manuaalillakin tosin.
Nyt on menossa ensimmäinen bensturbo näiden jälkeen ja taitaa seuraavakin olla samalla polttoaineella. Kävin kokeilemassa samankokoisella koneella varustettua DSG-mallia ja yllätyin siitä miten hienosti käyttää vääntöä hyväkseen, dieselien suhteen tuo oli jo itsestäänselvää ja tuttua. Noissa bensamalleissa on sitten bonuksena siellä kierroslukualueen yläpäässäkin jotain, jos sattuu tarvitsemaan.
Eikä tuon bensamoottorin värinätön käyntikään ole mikään ihan mitätön juttu. Kokemusta kun on ainoastaan VAG-dieseleistä jotka ei käsittääkseni ole käynniltään sieltä sivistyneimmästä päästä.

[tet]

Kyllähän se niin on että juurikin dieseliin tuon lyhyen toimintakäyrän takia soveltuu automaatti tosi hyvin, toimii se manuaalillakin tosin.

Tätä mieltä on muutama muukin tuossa edellä, mutta minä en nyt jotenkin osaa mieltää tätä. Kaikkihan on kiinni kokonaisvälityksestä, joka dieselillä on pitempi kuin bensalla, tuosta lyhyestä toimintakäyrästä johtuen. Pidempi kokonaisvälitys saa aikaan sen, että nopeuden muutos näkyy koneen kierroksissa vähemmän kuin bensalla. Tämä kompensoi pienemmän kierrosalueen vaikutuksen.

Jos dieseliä tarvitsee kepittää enemmän, niin eikö dieselissä pitäisi silloin olla enemmän vaihteita? Esim. Octavian pikkubensoissa on manuaali 6-vaihteinen mutta 1.6TDI:ssä vain 5-vaihteinen. Minusta tuo 5-vaihteinen laatikkokin puhuu pienemmän vaihtotarpeen puolesta.

[teräksenharmaa]

Tätä mieltä on muutama muukin tuossa edellä, mutta minä en nyt jotenkin osaa mieltää tätä. Kaikkihan on kiinni kokonaisvälityksestä, joka dieselillä on pitempi kuin bensalla, tuosta lyhyestä toimintakäyrästä johtuen. Pidempi kokonaisvälitys saa aikaan sen, että nopeuden muutos näkyy koneen kierroksissa vähemmän kuin bensalla. Tämä kompensoi pienemmän kierrosalueen vaikutuksen.

Jos dieseliä tarvitsee kepittää enemmän, niin eikö dieselissä pitäisi silloin olla enemmän vaihteita? Esim. Octavian pikkubensoissa on manuaali 6-vaihteinen mutta 1.6TDI:ssä vain 5-vaihteinen. Minusta tuo 5-vaihteinen laatikkokin puhuu pienemmän vaihtotarpeen puolesta.

Eipä tuota kierrosten absoluuttista muutosta voi suoraan verrata, koska bensakoneessa on paljon laajempi käyttökelpoisten kierrosten alue. Samoin kun nykyisin noita vaihteita alkaa olemaan niin paljon, ettei aina kannata ajaa isoimmalla vaihteella. Jossakin nopeudessa lyhyemmin välitetyn bensakoneen vaihteissa on päällä isompi  vaihde ja tilanne voi kääntyä toisin päin. Ja aina ei ole edes kovin suurta eroa noissa välityksissä. Esimerkiksi RS:n molemmat koneet ovat automaatin kanssa välitetty aika lähelle toisiaan.

5-vaihteinen puhuu nykyisin vain säästöistä. Aikaisemmin se puhui myös päästönormikikkailusta. Tehokkaammat koneet jaksaisivat vetää pidemmilläkin vaihdeväleillä, mutta silti nuo vähävaihteiset ovat aina pienitehoisimpien jatkona.

[tet]

5-vaihteinen puhuu nykyisin vain säästöistä. Aikaisemmin se puhui myös päästönormikikkailusta. Tehokkaammat koneet jaksaisivat vetää pidemmilläkin vaihdeväleillä, mutta silti nuo vähävaihteiset ovat aina pienitehoisimpien jatkona.

Octavian 1.2TSI 77 kW on 6-vaihteinen, 1.6TDI 77 kW on 5-vaihteinen. Samantehoiset koneet, mutta jostain syystä juuri dieselissä on päädytty 5-vaihteiseen. Vaikka syynä olisikin rahallinen säästö (pienemmät valmistuskustannukset) niin eikö se 5-vaihteinen pitäisi laittaa siihen malliin joka paremmin jaksaa pidemmillä vaihtoväleillä vetää?

Molemmissa max. tehon kierrosalueen leveys on 1000 rpm: bensa 4500-5500 ja diesel 3000-4000. Mikä tarkoittaa muuten sitä että sopivilla kokonaisvälityksillä dieselin käytännön max.tehoalue on leveämpi kuin bensalla: alueen alapää on bensalla 82% yläpäästä mutta dieselillä vain 75%. Eli jos jollakin vaihteella oltaisiin molemmilla koneilla max.tehoalueen ylärajalla vaikka 100 km/h nopeudessa, niin kiihdytettäessä tuolla vaihteella tähän nopeuteen diesel pääsisi max.tehon alueelle jo 75 km/h nopeudessa mutta bensa vasta 82 km/h nopeudessa.

Eri keskustelu on sitten se, mikä on oikea vertailukohde esim. tuolle 1.6TDI:lle, onko se 1.2 vai 1.4-litrainen bensa vai joku muu. Tästä taitaa olla jo aika monta sivua keskustelua. Mutta kun noissa nyt sama max.teho näkyy olevan, niin aika mielenkiintoinen vertailu minusta. Jos nämä kaksi samantehoista otetaan viivalle ja laitetaan sopivat välitykset niin dieselin luulisi olevan vikkelämpi. Speksien mukaan bensa kuitenkin kiihtyy 0-100 puoli sekuntia nopeammin.

[Jyri]

Eri keskustelu on sitten se, mikä on oikea vertailukohde esim. tuolle 1.6TDI:lle, onko se 1.2 vai 1.4-litrainen bensa vai joku muu. Tästä taitaa olla jo aika monta sivua keskustelua. Mutta kun noissa nyt sama max.teho näkyy olevan, niin aika mielenkiintoinen vertailu minusta. Jos nämä kaksi samantehoista otetaan viivalle ja laitetaan sopivat välitykset niin dieselin luulisi olevan vikkelämpi. Speksien mukaan bensa kuitenkin kiihtyy 0-100 puoli sekuntia nopeammin.

Periaatteessahan teho kertoo kiihtyvyyden, jos bensa on kuitenkin hieman ripeämpi niin välityksistä ja mahdollisesti kuusilovisesta laatikosta johtunevat erot. Se miksi taas saman tehoinen diesel voi tuntua ripeämmältä ja jopa tietyss tilanteessa ollakin on se jos tuota vääntöä on kovin eri määrä jollakin kierrosalueella käytössä noissa moottoreissa.

Nykyaikaisten bensan ja dieselin ero ei vain enää ole tuollainen, kuten olen useasti ottanut esille ja onpa siitä päällekkäinen teho/vääntäköyräkin tehty, siis vaikka nuo RS moottorit, molemmat moderneja 2 litraisia turbomoottoreita, ero on selvä, tehon ja voiman suhteen bensa vie, ja taas kulutuksessa diesel on vahvoilla. Väännössä ei tosiaan ole enää juurikaan dieselillä etua ( 350 vs. 380 Nm). Tehossa onkin suurempi ero, tuon parempaa diesel bensa parivaljakkoa vertailtavaksi ei tule heti mieleen.

[JakeS]

Ei noista tehtaan aivoituksista aina saa selvää. Nelivetoversiona Skodalla on 1.6 tdi 77 kw moottorista manuaalina  6 vaihdetta. Villi veikkaukseni on Tetin mainitsemassa esimerkissä puhtaasti pienemmät valmistuskustannukset.
Pirkkamallisissa autoissa ei välttämättä haeta sitä sopivinta yhdistelmää silloin kun kyseessä on taloudelliset seikat kyseessä.

[tet]

Nykyaikaisten bensan ja dieselin ero ei vain enää ole tuollainen, kuten olen useasti ottanut esille ja onpa siitä päällekkäinen teho/vääntäköyräkin tehty, siis vaikka nuo RS moottorit, molemmat moderneja 2 litraisia turbomoottoreita, ero on selvä, tehon ja voiman suhteen bensa vie, ja taas kulutuksessa diesel on vahvoilla. Väännössä ei tosiaan ole enää juurikaan dieselillä etua ( 350 vs. 380 Nm). Tehossa onkin suurempi ero, tuon parempaa diesel bensa parivaljakkoa vertailtavaksi ei tule heti mieleen.

Tämähän kiteytyy juuri siihen jo aiemmin kuumana käyneeseen keskusteluun, mikä on oikea vertailukriteeri. Noissa räsän koneissa se yhteinen nimittäjä on sylinteritilavuus, tuossa edellä esittämässäni esimerkissä taas teho. Itselläni tulee kummemmin miettimättä mieleen myös kolmas kriteeri: kulutus. Jos vertailussa pistetään viivalle saman verran kuluttavat autot (vaikka diesel-polttoaineen suurempi energiasisältö huomioidenkin) niin taitaa diesel voittaa suorituskyvyssä millä tahansa mittarilla tarkastellen? Nuo esimerkkini Octavian samantehoiset koneet näyttävät kulutuslukemien valossa tämän aika selvästi: esim. yhdistelmäkulutus bensalla 4,9 ja dieselillä 3,8. Dieselissä lähes neljänneksen pienempi kulutus vaikka maksimiteho sama ja tehoalue periaatteessa leveämpi (jos välitykset on optimoitu). Dieselissä on energiaa noin 10% enemmän kuin bensassa, joten vielä jää etumatkaa vaikka tämänkin huomioisi.

Kyllä tämä asia minulle ainakin näyttäytyy niin, että kummasta tahansa saadaan parempi vaihtoehto kun sopivasti eri parametrejä hierotaan kohdalleen. En suostu yleistämään niin, että jompi kumpi olisi jotenkin absoluuttisesti parempi toista. Mutta nytpä eksyttiin aika kauas siitä kysymyksestä, kumman moottorin kanssa tarvitsee vaihdevatkainta käytellä useammin.

[Jyri]

Edelleen olemme oikeassa keskustelussa, siis bensa vs. diesel. On totta että molemmissa moottorityypeissä on omat hyvät puolensa. RS mallissa ei kyllä tehoa ole tuossa dieselissä enempää kuin bensassa, vääntöäkin vain marginaalisesti enemmän ja kapeammalla alueella. Diesel ei suinkaan ole niin paljon pidemmillä välityksillä että asia siitä muuttuisi edes käytännössä. Bensa vie tehoissa ja kiihtyvyydessä ja diesel kulutuksessa. Edullisuus taasen määräytyy omien ajosuoritteiden mukaan. Se mitä lähinnä halusin tällä RS esimerkillä ottaa esille on että diesel ei suinkaan ole automaattisesti mukavampi tai köytännössä tehokkaampi, ainostaan vähemmän kuluttavampi ja hitaampi, myös käytännössä.

[tet]

ainostaan vähemmän kuluttavampi ja hitaampi, myös käytännössä.

Mutta eihän tuokaan mitenkään voi olla mikään absoluuttinen totuus, se riippuu täysin vertailukohteesta. Toki silloin kun puhutaan yhden tietyn automallin (pääsääntöisesti melko rajoittuneesta) moottorivalikoimasta, tuo useimmiten varmasti pätee. Mutta jos vaihtoehtoja olisi mallistossa tarpeeksi, voitaisiin aina vertailukohdaksi hakea joku muu vaihtoehto jonka kanssa ei päde. Silloin se on aivan jokaisen mieltymyksistä kiinni, verrataanko samantehoisia, saman sylinteritilavuuden omaavia, saman kulutuksen omaavia vaiko kenties saman hintaisia bensa- ja dieselvaihtoehtoja. Muissa edellämäinituissa esittämäsi yleistys pätee, paitsi saman kulutuksen omaavissa. Samantehoisissakin voidaan olla vähän kiikun kaakun hitauden suhteen.

Sattumalta joskus jossain mallistossa nämä vertailuparit ovat myös ihan oikeasti mahdollisia, kuten räsässä saman sylinteritilavuuden koneiden vertaaminen tai perusocussa saman tehoisten vertaaminen. Noista ocun samantehoisista voisi ihan järkeilemällä päätellä, että vaikka 1.2 bensa päihittää dieselin 0-100 km/h kiihdytyksessä, käytännön ajossa 1.6 diesel on oletettavasti selkeästi suorituskykyisempi. Se seikka, että se on myös yli 10% kalliimpi, on epäolennaista jos hinta ei ole vertailua tekevälle kovin olennainen kriteeri.

Summa summarum: kumpikaan ei ole automaattisesti parempi millään kriteerillä, koska tulos kaikilla mittareilla riippuu vertailukohteesta.

[Jyri]

Totta, toki se vaikuttaa millä kriteereillä valitaan vertailuparit, tuo RS on sikäli mielestäni mielenkiintoinen että ovat suunnilleen saman hintaisia, tilavuuksisia, tehoisia ja molemmat edustavat valmistajan tuoretta sukupolvea. Tällöin bensa on nioeampi ja diesel vähemmän kuluttava. Jos taas haetaan muita vertailupareja, niin kaiketi hinta lienee paras vertailuparien valintakriteeri, harvoin taitaa samalla rahalla saada tehokkaampaa dieseliä.

[TTO]

Totta, toki se vaikuttaa millä kriteereillä valitaan vertailuparit, tuo RS on sikäli mielestäni mielenkiintoinen että ovat suunnilleen saman hintaisia, tilavuuksisia, tehoisia ja molemmat edustavat valmistajan tuoretta sukupolvea. Tällöin bensa on nioeampi ja diesel vähemmän kuluttava. Jos taas haetaan muita vertailupareja, niin kaiketi hinta lienee paras vertailuparien valintakriteeri, harvoin taitaa samalla rahalla saada tehokkaampaa dieseliä.

Tehon ja kulun puolesta RS TDI:n verrokki on kyllä lähinnä 1.8 TSI.

Noista ocun samantehoisista voisi ihan järkeilemällä päätellä, että vaikka 1.2 bensa päihittää dieselin 0-100 km/h kiihdytyksessä, käytännön ajossa 1.6 diesel on oletettavasti selkeästi suorituskykyisempi. Se seikka, että se on myös yli 10% kalliimpi, on epäolennaista jos hinta ei ole vertailua tekevälle kovin olennainen kriteeri.

Kun molemmissa on ahdin, molemmissa on myös suhteellisen samat väännöt (varsinkin välitykset huomioiden) eikä noissa mitään merkittävää käytännön suorituskykyeroa ole.

[Jyri]

Tehon ja kulun puolesta RS TDI:n verrokki on kyllä lähinnä 1.8 TSI.

Kuten yksinkertaistin, bensa jos teho ratkaisee, diesel jos kulutus

[teräksenharmaa]

Eri keskustelu on sitten se, mikä on oikea vertailukohde esim. tuolle 1.6TDI:lle, onko se 1.2 vai 1.4-litrainen bensa vai joku muu. Tästä taitaa olla jo aika monta sivua keskustelua. Mutta kun noissa nyt sama max.teho näkyy olevan, niin aika mielenkiintoinen vertailu minusta. Jos nämä kaksi samantehoista otetaan viivalle ja laitetaan sopivat välitykset niin dieselin luulisi olevan vikkelämpi. Speksien mukaan bensa kuitenkin kiihtyy 0-100 puoli sekuntia nopeammin.

Bensakoneinen on 50 kiloa keveämpi. Se näkyy aina noissa ajoissa. Tuon 1.6 TDI:n pian korvaava kolmisylinterinen ja alulohkoinen 1.4 TDI tuo tähän vähän parannusta ollen 27 kiloa kiloa tuota edeltäjäänsä keveämpi.

[teräksenharmaa]

Sattumalta joskus jossain mallistossa nämä vertailuparit ovat myös ihan oikeasti mahdollisia, kuten räsässä saman sylinteritilavuuden koneiden vertaaminen tai perusocussa saman tehoisten vertaaminen. Noista ocun samantehoisista voisi ihan järkeilemällä päätellä, että vaikka 1.2 bensa päihittää dieselin 0-100 km/h kiihdytyksessä, käytännön ajossa 1.6 diesel on oletettavasti selkeästi suorituskykyisempi. Se seikka, että se on myös yli 10% kalliimpi, on epäolennaista jos hinta ei ole vertailua tekevälle kovin olennainen kriteeri.

Tuo vertailusi on mun mielestä aika hyödytön. Valitset verrokit huipputehon perusteella ja vertaat niiden kulkua huipputehoa alemmilla kierroksilla. Silloin lienee päivän selvää, että alhaisemmilla kierroksilla enemmän tehoa antava moottori vie. Mutta kun iskutilavuuden ja hinnan suhteen lähemmäksi osuvan 1.4 TSI:kin löytyy mallistoista, ja sekin sattuu olemaan dieseliä halvempi, niin eikö se olisi mielekkäämpi vertailukohde?

[a1jaa]

Jos moottorin alaväännöllä tarkoitetaan kierrolukualuetta tyhjäkäynnistä maksimiväännön kierroksille, niin silloin VAG:n nyky bensa-turbot ovat etevämpiä kuin nyky turbo-dieselit.
Superchipsin sivuilta löytyy mitattuja vääntömomenttikäyriä moottoreista (esim. http://www.superchips.co.uk/curves/VAG%201.8%20TSi%20160.pdf).
Niistä näkyy selvästi, että matalilla kierroksilla bensa-turboissa on parempi vääntömomentti kuin samankokoisissa dieseleissä.
1000 k/min mittaustulosta ei edes ole saatu dieseleistä.
Moottorin vääntö tyhjäkäynnin tuntumassa vaikuttaa olennaisesti liikkeellelähdön helppouteen manuaalivaihteisessa autossa.
Samoin risteyksissä käännyttäessä se ratkaisee millä vaihteella voi ajaa.
Dieseleissä vääntömomenttikäyristä ekstrapoloidut 1000 k/min arvot ovat vain 1/5 - 1/4-osa maksimi vääntömomenteista.
Bensa-turboissa se taas on luokkaa 1/2-osa maksimi vääntömomentista. Turbopotku on dieselissä tuplasti voimakkaampi.
Esim. 2.0 TSI 211hv vääntömomentti 1000 k/min on 175 Nm, kun se 2.0 TDI 177hv on vaan 100 Nm.
Manuaalivaihteisina VAG:n bensa-turbot ovat helpompia ajaa kuin turbo-dieselit.
Automaattivaihteisessa kuskin ei tarvitse asiasta huolehstua.