Diesel vs bensa vääntöä

[batman14]

Volvo S60 D4 man jotenkin tuntuu ''tehokkaammalta'' , kun Audi A4 2.0tfsi S-tronic quattro. Johtuuko siitä että Volvo on etuvetoinen, siksi tuntuu ''repivämmältä'' ? Ainakin vääntö on jotenkin sellainen välitön, ja volvo lähtee heti kun taas audille joutuu antamaan paljon kierroksia? Teknisten tietojen ja suorituskykyarvojen mukaan Volvon pitäisi olla todella paljon laiskempi... Tekeekö sitten S-tronic sellaisen tunteen että ei lähde niin hyvin vai mitä? Tää on nyt siis ihan perstuntumalla koettu fiilis. Onko muilla mitään havaintoja?

[teemur]

Volvo S60 D4 man jotenkin tuntuu ''tehokkaammalta'' , kun Audi A4 2.0tfsi S-tronic quattro. Johtuuko siitä että Volvo on etuvetoinen, siksi tuntuu ''repivämmältä'' ? Ainakin vääntö on jotenkin sellainen välitön, ja volvo lähtee heti kun taas audille joutuu antamaan paljon kierroksia? Teknisten tietojen ja suorituskykyarvojen mukaan Volvon pitäisi olla todella paljon laiskempi... Tekeekö sitten S-tronic sellaisen tunteen että ei lähde niin hyvin vai mitä? Tää on nyt siis ihan perstuntumalla koettu fiilis. Onko muilla mitään havaintoja?

1. Nelivetoinen auto ei tempoile kiihdytyksessä
2. Dieselin lyhyemmät välitykset = useampi nyökkäys ja keulinta
3. S-Tronic vaihtaa nopeasti vedon katkeamatta (ish)
4. S60 keulii enemmän kuin A4 kiihdytyksessä
5. D4:ssä taitaa olla enemmän vääntöä kuin 2.0TFSI:ssä

= A4 on silti nopeampi 

S-Troniccia (kuten muitakin tomaatteja) kuuluu käskeä oikealla polkimella, painalluksen nopeus ja "syvyys" vaikuttavat kumpainenkin, mikä vaihde tulee.

[batman14]

Juu kyllä itsekin luulen että 2.0tfsi on nopeampi, mutta esim 0-100 arvot ovat audin hyväksi miltei 2 sek, eikä se kyllä siltä oikein tunnu. (no 0-100 on aika turha arvo koska sitä tuskin ikinä käyttää). Mutta se välitön vääntö mikä volvossa on esim risteyksessä 2.vaihteella ja painaa kaasua niin se ''hyökkää'' heti, mutta audilla kestää hetki kun se kelaa niitä kierroksia kakkosella ja sitten nopeus on jo nopeasti 80 tuntumassa 

[b1mpo]

2. Dieselin lyhyemmät välitykset = useampi nyökkäys ja keulinta

Toinen totta toinen ei. Dieseleissä on kapeampi kierrosalue, muttei lyhemmät välitykset.

[Skula]

Dieseli ei oo nopee ku "persdynossa" 

[teemur]

Toinen totta toinen ei. Dieseleissä on kapeampi kierrosalue, muttei lyhemmät välitykset.

Muistelin päissäni, että tässä vertailuparissa näin olisi jos katsoo jonkin vaihteen kokonaisvälitystä (esim. 2-vaihde), mutta muistan usein väärin 

[Taky]

Dieseli ei oo nopee ku "persdynossa" 

Niinhän se on.... 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Audi_R10_TDI

Audi R10 TDi on dieselkäyttöinen LMP1 (Le Mans Prototype) -luokan kilpa-auto. Se esiteltiin 13. joulukuuta 2005, ja sillä voitettiin heti Sebringin 12 tunnin ajo, sekä Le Mansin 24 tunnin ajo.

[Squamish]

Niinhän se on.... 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Audi_R10_TDI

Audi R10 TDi on dieselkäyttöinen LMP1 (Le Mans Prototype) -luokan kilpa-auto. Se esiteltiin 13. joulukuuta 2005, ja sillä voitettiin heti Sebringin 12 tunnin ajo, sekä Le Mansin 24 tunnin ajo.

...ja tuokin taisi perustua varikkopysähdysten alhaisempaan määrään 

[xch]

Hyvä topic! Keskustelun pohjaksi muutamia nykyisten VAG-konsernin autojen tehoja eri kierrosnopeuksilla 1500-4000 rpm, eli kierrosalueella jolla normiajot lähinnä ajellaan:

1.4 TSI 103 kw

1500 rpm: 38 kw
2000 rpm: 52 kw
3000 rpm: 79 kw
4000 rpm: 99 kw

1.8 TSI 132 kw

1500 rpm: 40 kw
2000 rpm: 52 kw
3000 rpm: 80 kw
4000 rpm: 104 kw

2.0 TDI 110 kw

1500 rpm: 47 kw
2000 rpm: 67 kw
3000 rpm: 98 kw
4000 rpm: 110 kw

2.0 TDI 135 kw

1500 rpm: 55 kw
2000 rpm: 80 kw
3000 rpm: 119 kw
4000 rpm: 135 kw

2.0 TSI 162 kw

1500 rpm: 57 kw
2000 rpm: 75 kw
3000 rpm: 111 kw
4000 rpm: 147 kw

Pääosin diesel siis on tehokkaampi matalilla kierroksilla väännön ansiosta, mutta yli 4000 rpm kun dieselin kierrokset on tapissa bensa kiertää vielä korkeammalle saavuttaen maksimitehonsa. Tuosta muhkeammasta tehosta matalilla kierroksilla johtuen itse pidän enemmän dieseleistä, joskin tuon 162 kw bensankin voisi kelpuuttaa

[vakio]

...ja tuokin taisi perustua varikkopysähdysten alhaisempaan määrään 

Nooh, on niille tainnut muutama paalupaikka ja kilpailun nopein kierrosaikakin tulla...

[mremonen]

Dieseli ei oo nopee ku "persdynossa" 

Verrattuna mihin? Dieseliä ja bensaa ei yksinkertaisesti pysty vertaamaan 1:1. Aina jompi kumpi saa aiheetonta etua riippuen mikä arvoista "kiinnitetään". Jo pelkästään se, mitä kiihtyvyyttä mitataan, ratkaisee. Onko se 0-60 vai 0-100 vai 0-250 vai 80-120 vai...

Otetaan tähän vielä sähkömoottori hämmentämään.

[batman14]

Löytyykö mistään Audien (ja muiden merkkien) kiihtyvyysarvoja esim 60-120 , 80-140 jne.? Olisi kiinnostavaa nähdä ja lukea. Esim A4 3.0TDI vs 2.0TFSI. 0-100 arvot ovat lähellä toisiaan, mutta todellisessa ajossa diesel menee kyllä menojaan. Olisi kiva tietää paljonko nopeampi se on kun molemmat ovat ''vauhdissa''.

[Rauska]

Löytyyhän noita, tässä yks esimerkki.
http://www.zeperfs.com/en/fiche43-audi-a4-3-0-quattro.htm

ja kuvassa vertailu A4 2.0 TFSI vs. A4 3.0 TDI

Tuon mukaan TFSI on 80-120 nopsampi 

[rob-s]

ja kuvassa vertailu A4 2.0 TFSI vs. A4 3.0 TDI

Tuon mukaan TFSI on 80-120 nopsampi 

Tuo nyt ei kylläkään pidä paikkaansa! Kuvan vertailussa se 3.0 on A4 B6 3.0 bensa eikä B8 3.0TDI mikä selittaa nuo arvot.

[SKU]

Näin varmaan onkin, mutta vertaisin enemminkin 3.0 TDI:tä 3.0 TFSI:hin, niin olla samankokoisissa moottoreissa ja noista tuo bensa vie voiton 6-1 ja se 1 tulee pienmmästä kulutuksesta. 

Jaa no riippuu taas mihin kolmelitraseen verrataan...

Kiinnitysalustana kutonen ja moottoreina 3.0 TFSI 228 kW S tronic vs. 3.0 TDI 230 kW quattro tiptronic Start-Stop

Kyllä nää aika tasan menee. Tosin bensa tais hävitä lähes kaikissa..ehkä 6-1...äänille se 1 

[pokkus]

Kyllähän se teho sitä autoa liikuttaa. Korkea alavääntö vain huijaa persdynoa, mutta ei kelloa se ei huijaa

Tästä huomaa kuinka se painavampi 3.0TSI kone on nopeampi kuin heikompitehoinen 3.0TDI:
http://www.zeperfs.com/en/duel3846-3815.htm

ja vasta kun 3.0TDI:stä otetaan tehokkaampi ja kevyempi versio käyttöön, niin se on suorituskykyisempi kuin vastaavankokoinen 3.0TSI:
http://www.zeperfs.com/en/duel4370-4045.htm

Alemmassa vertailuparissa vaihteistot ovat eri, joka toki vaikuttaa suuresti myös tuloksiin monen muun muuttujan ohella.

[VAG!]

ja vasta kun 3.0TDI:stä otetaan tehokkaampi ja kevyempi versio käyttöön, niin se on suorituskykyisempi kuin vastaavankokoinen 3.0TSI:
http://www.zeperfs.com/en/duel4370-4045.htm

Audin 3-litraisten TDI ja TFSI mottien vertailu bensa vs. diesel -kinasteluissa on kyllä aivan turhaa. Tai no sopii se niille dieselfanaatikoille, jotka eivät suostu näkemään metsää puiden takaa.

Miksi vertailla 1-2 turbolla varustettua nokivasaraa bensakoneeseen missä ei ole ainuttakaan turboa?

Konsernivehkeistä ehdottomasti helpoin ja selkein vertailupari on 2.0 TDI & T(F)SI. Molemmissa sama iskutilavuus, sama sylinteriluku ja yhtenevät ahtotekniikat. Näitä kahta mottia voi ja pitää vertailla diesel vs. bensa -kinasteluissa.

[b1mpo]

3.0 T(F)SI:kö ei ole turbomoottori?

[VAG!]

3.0 T(F)SI:kö ei ole turbomoottori?

Ei ole.

Ja ne ketkä eivät usko kommenttiani tai alkavat politikoinnilla viemään keskustelua tarkoituksella heti sivurailteille, niin tässä on vielä kuva kyseisestä motista:

[b1mpo]

Mikäs se on?

[Karvis]

Mikäs se on?

Taitaa olla ahdettu mekaanisesti.

[VAG!]

Mä olen tätä 2.0 TDI & TFSI kaksikkoa yrittänyt aikaisemminkin tyrkyttää vertailupariksi, kun se on erittäin hyvä vertailupari tähän keskusteluun. Jostain syystä tupaöljymiehet eivät ole ajatukselle lämmenneet.

http://www.vagarena.fi/index.php?topic=7533.msg326087#msg326087

[b1mpo]

Mutta eikös se 3.0T(F)SI ole ahdettu joka tapauksessa.

[Chicane]

Tässä vielä muutama mielenkiintoinen tulos
Audi A4 3.2 FSI quattro   A   265hp  0-160km/h 14,4s '08
Audi A4 3.0 TDI quattro   H   240             15,3s     '08

Audi A6 3.0 TDI quattro   D   245              15,2s '11
Audi A6 3.0 TFSI Avant q.   D   300               13,0s '11

Ei tuo vapari edes näytä toivottoman hitaalta.

ja jos katsoo kansanmalleja (ohituskiihtyvyys 100-140km/h)
Skoda    Skoda Superb 2.0 TDI 6,8s -11
Skoda    Skoda Superb 2.0 TSI 5,9s -12

Audi    Audi A3 2.0 TDI 150hp 7,3s -12
Audi    Audi A3 1.8 TFSI 180hp 5,9s -12
ja näihin muutaman vuoden takainen vääntöhirmu
Audi    Audi A6 3.0 TDI 240hp quattro 6,2s
Eli uudella A3:lla 1.8 pysyy A6 3.0TDI:n perässä!

bemarilta esim. 100-140km/h
BMW M550d x-Drive   A   381hp/740nm  3,9s
BMW    BMW M5                 560hp/680nm  2,6s
550d perässä pysyy jo puolella väännöllä M3 (400nm)
BMW    BMW M3                                      3,3s




0-100km/h tai ohituskiihtyvyydessä bensa on yhä nopeampi (useimmiten), mutta sitkeydessä dieseli vie edelleen. Ajat lehdistöstä.

[SKU]

Tässä vielä muutama mielenkiintoinen tulos
Audi A4 3.2 FSI quattro   A   265hp  0-160km/h 14,4s '08
Audi A4 3.0 TDI quattro   H   240             15,3s     '08

Audi A6 3.0 TDI quattro   D   245              15,2s '11
Audi A6 3.0 TFSI Avant q.   D   300               13,0s '11

Ei tuo vapari edes näytä toivottoman hitaalta.

ja jos katsoo kansanmalleja (ohituskiihtyvyys 100-140km/h)
Skoda    Skoda Superb 2.0 TDI 6,8s -11
Skoda    Skoda Superb 2.0 TSI 5,9s -12

Audi    Audi A3 2.0 TDI 150hp 7,3s -12
Audi    Audi A3 1.8 TFSI 180hp 5,9s -12
ja näihin muutaman vuoden takainen vääntöhirmu
Audi    Audi A6 3.0 TDI 240hp quattro 6,2s
Eli uudella A3:lla 1.8 pysyy A6 3.0TDI:n perässä!

bemarilta esim. 100-140km/h
BMW M550d x-Drive   A   381hp/740nm  3,9s
BMW    BMW M5                 560hp/680nm  2,6s
550d perässä pysyy jo puolella väännöllä M3 (400nm)
BMW    BMW M3                                      3,3s




0-100km/h tai ohituskiihtyvyydessä bensa on yhä nopeampi (useimmiten), mutta sitkeydessä dieseli vie edelleen. Ajat lehdistöstä.

Ja se"vapari" TFSI on "compressor supercharged", joten ei se tainnukaan ihan vapari olla...

Pitää valita samantehoiset parit... teholla se auto liikkuu, olkoon tankissa vaikka kusta jos se sillä saadaan aikaan. Ja kun laatikkona on automaatti, antaa sen tehdä vaihtamistyöt ja huolehtia optimaalisesti tehon/väännön välittymisestä muun voimansiirrön välityksellä tienpintaan. Minulle tupaöljykone oli tässä vehkeessä käytännön pakko. Kilometreja ei kysesellä kärryllä nyt paljoa vuodessa tule, vastaava bensa olis kustantanu paljon enempi ja eipähän tartte koko ajan tankilla käydä. Pari litraa kaupunkiajossa per 100km on paljo se. Ja uskon että tässä autossa tuo disukka on helpompi myydä eteenpäin.

[pokkus]

Ja se"vapari" TFSI on "compressor supercharged", joten ei se tainnukaan ihan vapari olla...

Taidettiin tarkoittaa tuota ensimmäisen vertailuparin 3.2FSI konetta tuolla.

[SKU]

Taidettiin tarkoittaa tuota ensimmäisen vertailuparin 3.2FSI konetta tuolla.

Joo, totta. Silti sama sääntö pätee...teholla se kulkee.

[pokkus]

Joo, totta. Silti sama sääntö pätee...teholla se kulkee.

Näinhän se on kuten itsekin tuossa aiemmin totesin

Kyllähän se teho sitä autoa liikuttaa. Korkea alavääntö vain huijaa persdynoa, mutta ei kelloa se ei huijaa

[VAG!]

Pitää valita samantehoiset parit... teholla se auto liikkuu,

Miksi pitää valita tehojen puolesta vastaavat? Silloinhan dieselillä on valtava etulyöntiasema väännön puolella? Jos valitaan tehojen puolesta vastaavat, pitää dieselissä olla reilusti enemmän iskutilavuutta ja/tai tehokkaammat puhaltimet.

Eikö tässä ole tarkoitus vertailla eri tekniikoilla saavutettavaa suorituskykyä? Tällainen vertailu tehdään luonnollisesti vastaavilla spekseillä olevilla moteilla. Sama iskutilavuus, sama sylinteriluku, vastaavat ahtotekniikat.

Vai onko tarkoitus vain vertailla kuinka saadaan mahdollisimman halvalla mahdollisimman hyvä ohituskiihtyvyys? Suomessa verotus luonnollisesti suosii tässä tilanteessa isompien mottien kohdalla dieseleitä. Normimoteissa verotus ei vielä tee merkittävää eroa hintaan.

Jos nyt vertaillaan kansanmoteista jotain suunnilleen saman hintaisia motteja, niin aika yleisesti 1.8 TSI on samaa hintaluokkaa kuin 150hv 2.0 TDI. Ja suorituskyvyn puolesta tuo 1.8 TSI pesee TDI:n mennen tullen kaikille mittareilla. Toki bensamotissa suorituskyvyn hyödyntäminen vaatii rohkeutta painaa pedaali pohjaan asti. Ja jos joutuu manuaalilla ajamaan, niin sitten pitäisi sitä kepukkaakin liikutella. Mutta sen ei pitäisi olla mikään ongelma, kun sehän on sitä ajamisen iloa ja auton täydellistä hallintaa.

[SKU]

Miksi pitää valita tehojen puolesta vastaavat?

No just siksi, kun se auto kiihtyy teholla. Mitä sillä tekniikalla ja iskutilavuudella on siihen merkitystä, muuta kuin että toisella sen tehon saa helpommin kuin toisella. Toinen ehkä kuluttaa vähempi kuin toinen, mutta tuottaa paremman väännön. Väännöllä on suurin merkitys ajomukavuuteen (toki muuhunki), mutta ihan samalla tavalla (ainakin teoriassa) saman tehoisen kulkineen saa liikkumaan. Kepillisessä tiuhemmin kepittämällä jne. Minusta tämä jarna on ihan turha alun perin.