Ajokäytös ja eri vetotapojen käyttäytyminen ja niksit...

[ram1]

Moottorilehdessä ajettiin radalla lumella.Autoina Scirocco 2.0 Tsi ja 123 Bmw Coupe.Bemari jäi 2s kierroksella.
Luulisin noissa autolehtien testeissä olevan ihan päteviä puikkomiehiä, jotka sitä työkseen tekee.Voisi jopa olettaa, että osaavat todellakin hyödyntää etuvedon hyvät puolet optimaalisesti, ennemmin kuin olisivat huonoja ajamaan takavedolla.

Huono vetopito etuvetoisessa johtuu yleensä huonosta alustageometriasta.

Sanoisin, että osaava kuski ajaa molemmilla vetosysteemeillä tarvittavan lujaa, ja kumpi on parempi johtuu niin monesta tekijästä, ettei siihen vastausta taida löytyä.Itse kyllä tykkään takavetoisista ja kyllä mieli tekisi sellainen vielä joskus omistaa.Nyt kun Ocussakaan ei luistonestoa saa enää pois päältä, niin tylsää on.
Räsällä pääsi sentään vielä ajelemaan latikaisessa.

[Kynäkauppias]

Omasta mielestä Ocu II on hyvä ja johdonmukainen auto talvikelissä vakiona ja RS-mallin alustan parempi tuntuma tiehen tekee räksästä vielä vakiotakin paremman.    

Olen kyllä tästä täysin eri mieltä, jos siis vitospemuun verrataan. Pihalla on IIocu ja ei se kyllä parempi ole talvella, vähän hermostunut ei tiessä kiinni oleva fiilis siinä vallitsee. Räsä oli aivan kaamea leijarynnijä, mutta tuosta voitaneen laittaa paljon pumpparidiisselin piikkiin. Sai olla todella tarkkana lähdöissä kun oriin löysäsi irti. No koneesta kertonee paljon sekin, että jokainen outo kuski sai sen sammumaan yrittämättä, tykkäsi stumppailla.

SuperbII cr 170 hv oli eri planeetalta talviajossa, ei ollu rynnimistaipumusta samaan malliin ja tunsi missä mennään. Fabia II oli sitten liikkelle lähdössä suhteessa paras talvella, melkein yhtä hyvin lähti kuin kesällä. Syyt tähän tulikin tuossa HAL9000 tekstissä.  

Takaveto on 2 kertaa ollut perseestä: 1. kerran jouduin peruuttamaan loivaan höttölumimäkeen mäkeen ilman, että näköesteen vuoksi pystyin ottamaan juurikaan vauhtia ja 2. kerran lumiaura oli kasannut taakseni parkkiin vallin jonka ylitse oli peruutettava (jälleen molemmilla puolin näköeste) vilkkaasti liikennöidylle kadulle. Näissä ei etuvedolla olisi ollut mitään ongelmaa.  

[VW Fahrer]

Tässä on muuten etuvetoisessa ja etuvetoisessa suuriakin eroja. Omalta kohdalta tulee mieleen erityisesti noiden V Golfien huono vetopito paikaltaan lähdettäessä. Nykyisessä on huomattavasti parempi.
Paras vetopito mitä millään etuvetoisella olen kokenut oli Renault 5 L vm. n. -80. Siinä ei ensinnäkään ollut tehoa sutimiseen, pirun kapeat ja pitävät renkaat ja niin löysä alusta että kori senkun kallisteli kaikkiin suuntiin ja pyörät pysyivät muuttumattomalla tukevuudella maassa. 

Tämän olen kyllä huomannut, että Golf on huono lähtemään ainakin kitkarenkailla. Takatuuppareille en meinaa pärjätä muuta kuin vaivoin pysyn perässä risteyksestä lähdettäessä. Kyllä M-B S203 ja BMW e46 oli parempia lähtemään liukkaalla ja lisäksi suuntavakaampia koska etupää ei heti luistele reunaa kohti kun vähän sutaisee. Ikävä on ollu takavetoa erityisesti talvisin. Ei tuossa Golfissa mitään vikaa kesällä ole, koska ohjaus ei vetele kiihdytyksessä. Kyllä tuollakin saa ajettua pienessä luisussa jos haluaa; Golfit ovat aina olleet yliohjautuvaa sorttia tarvittaessa.

[Tos®]

Tämän olen kyllä huomannut, että Golf on huono lähtemään ainakin kitkarenkailla.

Minen oo huomannu mitään vaikka kitkoilla ajankin 

[makkis]

Joo siis nimenomaan Räksän vetopito on surkia, kuten aikoinaan kirjoitinkin, siihen mihin räksä jumi, bemari meni. Totta sen sijaan on, että kun laitatin 20 mm kapeammat renkaat räksään (205) niin ajettavuus parani oleellisesti. Räsän ajettavuusongelmat, kuten aina painotin, olivat nimenomaan surkeissa olosuhteissa, paljon lunta tai sohjoa. Puhtaalla auratulla lumisella tai jäisellä tiellä ei tuolla ollut mitään ongelmia ajettavuuden suhteen, en silti hyväksi kehuisi.

Enkä muuten kyseenalaista Moottori -lehden testiä, etteikö TSi Rocco olisi pari sekkaa kierroksella dieselpempeä nopeampi. Uskon, että itsekin tavisajajana saisin tuolla roccolla paremman ajan jääradalla kuin tuolla pempellä, toki en noiden ammattitoimittajien vauhtiin saisi piiskattua kumpaakaan.

Parasta luottamusta talviajossa kelillä kuin kelillä etuvetoisista on omaan makuuni tuottanut g-ikäpolven Astra. Jotenkin siinä oli alustan geometria, tasapainoisuus ja ohjaus vaan niin hyvin kohdallaan. Surkeinta taas edustaa V40 Volvo.

Puheitani sen sijaan en peru, omahan mielipiteeni on, että nykyaikainen takaveto on tasapainoisempi ja vakaampi etenijä.

[Marko_K]

Puheitani sen sijaan en peru, omahan mielipiteeni on, että nykyaikainen takaveto on tasapainoisempi ja vakaampi etenijä.

Etkös nyt Makkis lankea ihan siihen samaan mistä toisia syytät -- eli siis teet johtopäätelmät muutaman automallin perusteella?

Testienkin perusteella BMW on onnistunut muutamasta takavetomallistaan (300- ja 500-sarjat)  tekemään takavetoisiksi talvietenemiskyvyltään varsin hyviä autoja. Mutta se ei tarkoita sitä, että sama pätisi kaikkiin takavetoihin -- pätee yhtä vähän kuin sen vastaanväittäjän takavetoisten lyttääminen Sierra-kokemusten pohjalta.

Jos oikeasti haluat tarkastella takavetoisen ja etuvetoisen ominaisuuksien sopivuutta talviolosuhteisiin, sitä on aivan turha tehdä yksittäisten automallien perusteella, koska silloin yksittäisten automallien onnistumiset ja epäonnistumiset ominaisuuksisssa vinoittuvat lopputuloksen. Ota sen sijaan eteesi vaikkapa tämän vuosituhannen TM:n talvivertailut ja kahlaa ajan kanssa läpi ne mittaustulokset. Huomaat kyllä, että asiaa kategorisesti tarkasteltaessa takavedot pärjäävät etenemiskyvyssä etuvetoja heikommin.

Se ei tarkoita sitä, että BMW:si olisi huono noissa asioissa. Mutta yhtä vähän BMW:si hyvyys niissä asioissa todistaa mitään takavedosta yleisesti.

[HAL9000]

Etkös nyt Makkis lankea ihan siihen samaan mistä toisia syytät -- eli siis teet johtopäätelmät muutaman automallin perusteella?

Testienkin perusteella BMW on onnistunut muutamasta takavetomallistaan (300- ja 500-sarjat)  tekemään takavetoisiksi talvietenemiskyvyltään varsin hyviä autoja. Mutta se ei tarkoita sitä, että sama pätisi kaikkiin takavetoihin -- pätee yhtä vähän kuin sen vastaanväittäjän takavetoisten lyttääminen Sierra-kokemusten pohjalta.

Jos oikeasti haluat tarkastella takavetoisen ja etuvetoisen ominaisuuksien sopivuutta talviolosuhteisiin, sitä on aivan turha tehdä yksittäisten automallien perusteella, koska silloin yksittäisten automallien onnistumiset ja epäonnistumiset ominaisuuksisssa vinoittuvat lopputuloksen. Ota sen sijaan eteesi vaikkapa tämän vuosituhannen TM:n talvivertailut ja kahlaa ajan kanssa läpi ne mittaustulokset. Huomaat kyllä, että asiaa kategorisesti tarkasteltaessa takavedot pärjäävät etenemiskyvyssä etuvetoja heikommin.

Se ei tarkoita sitä, että BMW:si olisi huono noissa asioissa. Mutta yhtä vähän BMW:si hyvyys niissä asioissa todistaa mitään takavedosta yleisesti.

Amen!

[Newman]

Ja on se kumma kun joka autolehdellä on toimittajina epäpätevää sakkia jotka eivät osaa ajaa, vaikkaa työkseen sitä hommaa tekevätkin.  Tulisivat tältä palstalta hakemaan todelliset rattimiehet.

Mutta kun ne ovat jo niin täysin epäpäteviä, etteivät ymmärrä tulla hakemaan täältä niitä todellisia rattimiehiä. Ovat vaan käsiä siellä.

Summa summarum: onneksi ihmisen suhteellisuudentajun on loputon. Tämän kun voisi jotenkin valjastaa energiatuotantoon.  

[makkis]

Testienkin perusteella BMW on onnistunut muutamasta takavetomallistaan (300- ja 500-sarjat)  tekemään takavetoisiksi talvietenemiskyvyltään varsin hyviä autoja. Mutta se ei tarkoita sitä, että sama pätisi kaikkiin takavetoihin

No en halua leimautua bemarilasiseksi friikiksi  joten koitan kehua yleisesti takavetoja...

2000-luvun takavedoista on eniten kokemusta tullut bemareista, mutta isommissa määrin oikeastaan vain Omegasta ja C-Mersusta (edellinen korimalli). Omegan kanssa ei pidon suhteen ollut mitään huolia, mutta Omegassa onkin ihan oikea "rautalukko" tasauspyörästössä eikä mikään edl-tyyppinen vitkutin. Omegan painojakaumaa en tiedä. Ajettavuudeltaan ja vetopidoltaan se kuitenkin on aivan Bemarin tasoa. Tämä siis ihan viimeisestä vuosikerrasta, eli facelift B-Omegasta, jollainen meillä oli.
Edellisessä C-Mersussa sen sijaan vetopidon kanssa on selkeitä ongelmia ja tulee jopa hiekkasäkkien laitto takakonttiin mieleen... kuten 70-luvun hiaseissa ja taunuksissa. Ajettavuus sen sijaan ceemelissäkin on minun makuuni loistava. Perstuntumalla laittaisin ceemelin vetopito-ongelmaa aika paljon yliherkän luistoneston piikkiin, joka katkaisee moottorilta vedot tyystin.
Pemareista on kokemusta museoikäisistäkin, esim. E21 (olisko tehty vuodet 1975-1982) oli aikalaisiinsa muihin takavetoihin (tuolloin niitä oli paljon) varsin etevä etenijä lumessakin, vaikka mitään elektroniikkaa ei apuna ollut. Toki tuolloin oli hyvin eteneviä etuvetoja, mm. Saab 96 oli aika haka, varsinkin pakilla meni jäällä munia myötäsessä lumessa.

[Skula]

Uudessa C mersussa on luistonestot yms piilotettu valikkoon.. Siis niiden poistaminen vaatii ajotieturin räpläämisen..

ja tosiaan.. Tuo on uudessa C mersussa todella holhoava toi systeemi..

Viimeksi ajettuina uusimmat 220CDI takapakki ja 250CDI 4Matic.. Molemmissa sama ongelma, hauska sinänsä että myös nelarissa on tätä samaa, toki vähemmän..

[maddog77]

Eiköhän se näiden uusien kohdalla se vetopito siellä ratin ja penkin välissä. Ja luistonesto hoitaa loput. Tarkoitan vaan asennetta: "eihän mun tarvii ku painaa kaasu pohjaan ja auto hoitaa loput" tyyppejä. Mutku se auto ei VIELÃ,,KÃ,,Ã,,N osaa kumota fysiikan lakeja. Valitettavasti.

[makkis]

Otsikkoon vielä sen verran, että ajamisen niksit maksimaalisen nopeaan etenemiseen on nykyaitoilla ja nykyelektroniikalla hyvin helpot teoriassa. Mutkaan tultaessa jarrutus-kääntö haluttuun suuntaan-apeksissa hanat kaakkoon. Ennen tuo ei ollut noin yksioikoista. Nyt pitää vaan luottaa ABS-Cornering Brakesiin-täsmälliseen ohjaukseen-ja apeksin jälkeen toimivaan edl-lukko-luistonestohässäkkään ja antaa em. järjestelmien tehdä työt. Vetotavasta riippumatta.

No, järjestelmien toteutuksia on erilaisia ja autot on erilaisia, joten nopeuseroja etenemiseen onneksi tulee ja formulat ja wrc:t saadaan järjestykseen nopeuden perusteella. Ja hei, kuskejakin on erilaisia...

Ajettavuuden tunteeseen vaikuttaa tietysti moni asia, mutta yksi peruslähtökohta on massakeskipiste. Puhutaan tuosta painojakaumusta, mutta massakeskipiste on se, josta auton ajettavuutta lähdetään rakentamaan. Massakeskipisteen ympärille pitää sitten alkaa toteuttamaan alustageometriaa ja jousitusta ja monia muita asioista, että autosta saadaan "hyvä" ajettava. Optimia siviiliautosta tai kilpa-autostakaan on mahdotonta tehdä, massakeskipiste kun tavallaan "liikkuu" kaarteissa, jarrutuksissa, kiihdytyksissä ja tuo pitäisi saada eliminoitua kaikissa tilanteissa: Mission Impossible. En muista millä kaudella Damon Hill voitti mestaruuden F1:ssä, mutta silloinen Williamsin F1 auto oli varmasti yksi pisimmällä ollut tekninen saavutus minimoida elektroniikalla, aerodynamiikalla ja alustageometrialla massakeskipisteen virtuaalinen liikkuminen ja olihan tuo pahuksen nopea pulkka.

Kuitenkin, fakta on kuten maddog77 kirjoittaa, fysiikan lkeja ei autoilla ole vielä kumottu.

[fourvalve]

No en halua leimautua bemarilasiseksi friikiksi  joten koitan kehua yleisesti takavetoja...
Toki tuolloin oli hyvin eteneviä etuvetoja, mm. Saab 96 oli aika haka, varsinkin pakilla meni jäällä munia myötäsessä lumessa.

Nuoruudessa kaverin Saab 96 meni paremmin kesärenkailla kuin oma corolla -73 talvirenkailla

[Qrmu]

Kuitenkin, fakta on kuten maddog77 kirjoittaa, fysiikan lkeja ei autoilla ole vielä kumottu.

Melkeinpä paradoksaalisesti täydellisen nopean auton maavara olisi 0, siinä ei olisi minkäänlaista ohjaustuntumaa ja auto olisi myös täydellisen mukava. Mikään tien epätasaisuus ei tuntuisi ohjaajan takapuolessa tai ratissa. Se miksi nopeammat autot ovat yleensä myös epämukavampia kertoo vain siitä kuinka vaikeaa nopean auton säätäminen on. Säätömahdollisuudet ovat niin rajalliset, että jossain asioissa pitää mennä täysin täydellisyyttä vastaan että saadaan optimitilanne.

Fysiikan lakeja ei siis ole lähellekkään saavutettu, saati sitten kumottu.

[makkis]

Kehitys kyllä kehittyy. Siinä missä esmes Mitsupismin EVO 6 oli vielä "ajajan auto" ja kuljettaja päätti melko pitkälle tapahtumat, niin jo EVO 9 on semmoinen jarruta-käännä-hanat kaakkoon auto, jolla jopa meikäläinen pääsee kuutosevojen vauhtiin. Suurin kehitys on tuolla lukoissa, kuinka saadaan optimoitua jarrutus ja vetopito.

Toinen minusta oiva kehitys kehittyy sattui silmään jokin tovi takaperin telkkarista jotain saksalaista auto-ohjelmaa katsoessa. Siinä varmaankin osaava jannu (taisi olla joku DTM sarjan kuski) piiskasi tämän uuden (etuveto) räsä-fiikuksen parempaan kierrosaikaan kuin edellisen revision Impreza WRX Sti:stä. Siis sama rata, samat olosuhteet, sama kuski ja pari vuotta teknisesti tuoreempi etuveto pieksi nelikon. Ok, asfaltilla tuo on mahdollista, johan löppi kiusasi etuvetoshitikoilla wrc miehiä asfalttiralleissa aikoinaan, mutta että siviiliautotkin saadaan noin hyviksi, niin on kyllä tekninen harppaus.

[Emil Eagle]

Moottorilehdessä ajettiin radalla lumella.Autoina Scirocco 2.0 Tsi ja 123 Bmw Coupe.

Testissä pyrittiin avaamaan myös klassista väittämää "takaveto on hauskempi liukkaalla". En muista sanatarkkaa lainausta, mutta loppupäätelmä ainakin tuon 123(d?):n perusteella meni kutakuinkin niin, ettei nykyisillä renkailla ja painavilla autoilla päästä enää samaan hauskuuteen mikä vielä 80-luvulla oli läsnä.

Edelliseen liittymättä; Mielestäni näissä kaksivetoisten vetotapaväittelyissä tulisi erotella liikkeellepääsy-/kahlaustilanteet/tmv. ja sitten liikkuvan auton ajodynamiikka erikseen.

[Newman]

Fysiikan lakeja ei siis ole lähellekkään saavutettu, saati sitten kumottu.

Fysiikan lait on itse asiassa vasta havaittu empiirisesti. Saivartelin vielä hiukan.

[K70]

Reilusti suolattu lumipöperö näytti hyydyttävän takavedot (taksi-mersut) aika tehokkaasti, ohihan niistä oli mentävä. Tämä siis aamulla ennen kuutta, kun katujen kunnossapito oli vielä vaiheessa.

[Corscy]

Tässäpä yksi niksi ajamiseen. Kaasua, hanaa...
http://www.youtube.com/watch?v=siiWstFqBlY

[Tos®]

http://www.yhteishyva.fi/menot_matkailu/liikenteessa/makilahto_autolla/fi_FI/makilahto_autolla/
ruopii ku sirokko:D

[TBA]

Uusien bemareiden muka parempi liikkeellelähtö liukkaalta liikennevaloissa voidaan selittää helposti.
Uusissa takavetoisissa autoissa on vakiona tehokkaat luistonestot ja monissa myös automaattivaihteisto. Näillä laitteilla renkaiden pito saadaan paremmin hyödynnettyä kuin halvemmissa etuvetoisissa, joita tien päällä suomessa riittää. Etuveto manuaalivaihteinen ilman luistonestoa jää paikalleen sutimaan, kun pito renkaista häviää liian nopean voimantuonnin vaikutuksesta. Renkaan optimipito on 10-20% luistolla ja alenee voimakkaasti suuremmilla luistoilla. Käytännössä tämän voi todeta mäkilähdössä liukkaalta. Jos pyörä pääsee liian suurelle luistolle, auto jää paikalleen. Kun taas varovaisella voiman tuonnilla pito säilyy ja autolla pääsee liikkeelle.
Toinen tekijä, joka vaikeuttaa etuvetoisen liikkeelle pääsyä liukkaalla on akselistorakenteiden jarrutusnyökkäyksen esto. Nyökkäyksenesto edessä keventää etupyörien pyöräkuormia liikkeellelähtötilanteessa ja pito jää huonoksi. Takavetoisessa taas jarrutusnyökkäyksenesto lisää pyöräkuormaa takana liikkeellelähdettäessä ja parantaa pitoa. Samalla tavalla liikkeellelähdettäessä etuvedossa on parempi pito kuin takavetoisessa ja se johtuu pelkästään vetävien pyörien pyöräkuormasta suhteessa auton painoon.
Etuvetoinen auto, jossa on vastaava luistonesto kuin bemarissa, lähtee liikennevaloista liukkaalla liukkaammin kuin takavetoiset.

[makkis]

TBA kirjoittaa ihan asiaa. Harmi, että halpisvajakkeihin ei saada yhtä hyvää luistonestoa kuin bemareissa. No, Bemarilta on etuvetonsa tulossa omalla brändillä (minihän on pempe) ja katsotaan, oisko siinä sitten se kilhakin vajakki valoista lähtijä.

Itseltä propsit automaattilaatikolle, joka ei arvo ja vatuloi.

[TBA]

Takavetoisen auton taipumus mennä poikittain on sille luontaista. Liiallisella kaasun käytöllä takavetoinen pyrkii menemään poikittain, riippumatta siitä ajetaanko suoraan vai kaarteessa.
Etuvetoinen taas pyrkii menemään suoraan liiallisesta kaasunkäytöstä huolimatta, myös kaarteessa. Etuvetoinen auto on tarkoituksella tehty aliohjaavaksi, mikä on keskivertoautoilijalle loogisinta. Jos mutkaan tullaan liian lujaa, auto alkaa puskea ja rattia pitää kääntää lisää, jotta halutulla ajolinjalla pysytään. Takavetoinen taas on yliohjaava tai aliohjaava kaasupolkimen asennosta riipuen. Jos auto joutuu takapyöräluisuun, pitää rattia kääntää väärään suuntaan ja se ei sunnuntaiautoilijoilta onnistu. Näin siis ilman ESPejä. ESP taas haluaa, että rattia ei käännellä kesken kaarteen suuntaan tai toiseen. Kuskista tehdään kovaa vauhtia matkustajaa.
Jos liukkaassa tiessä on syvät kulumisurat, on se takavetoiselle autolle vaarallinen paikka. Jos autolla ajetaan uran reunassa kaltevalla pinnalla, takavetoinen pudottaa kiihdytettäessä takapyörät uran pohjalle ja se pitää kompensoida ohjausliikkeellä tai menee poikittain (tai odottaa ESPiä apuun). Etuvetoinen taas samassa tilanteessa pudottaa etupyörät uran pohjalle ja takapyörät tulee perässä. Auto menee suoraan ilman kuskilta vaadittavia ohjausliikkeitä tai elektroniikan apua. Kuski tuntee ehkä sivuttaisliikkeen auton etupäässä, mutta eihän se haittaa kun etuvetoiset muutenkin vetelee etupäästä. Mikä taas äärettömästi ärsyttää takavetoisiin tottuneita. Takapään nuljuaminen sivusuunnassa ei takavetokuskeja haittaa, sehän on sitä ajamisen iloa ;-)

[Tikka]

Etuvetoinen auto on tarkoituksella tehty aliohjaavaksi, mikä on keskivertoautoilijalle loogisinta. Jos mutkaan tullaan liian lujaa, auto alkaa puskea ja rattia pitää kääntää lisää, jotta halutulla ajolinjalla pysytään.

Niin paitsi, että aina ei kyllä ratin lisää kääntäminen auta yhtään, ellei jopa päinvastoin. Jos eturenkaat ovat menettäneet pidon, niin se on ihan sama kääntääkö sitä rattia sata kierrosta vai yhden, vauhdin hiljentäminen tietenkin auttaa.

[ram1]

Etuvedolla ennen mutkaa kaasua pois, ja pikkanen nykäsy ratista, niin nätissä linkussa menee, sit vaan vedolla säätää luisua.

[SciroSJK]

Nyt olisi syytä kaivaa esille -74:n Golfin mukana tullut ohjekirja:
Etuvetoisen ajo-ohjeet  

Tuolta autotallin puolelta voi lukea pätkän kirjasen johdannosta 

[SciroSJK]

http://www.yhteishyva.fi/menot_matkailu/liikenteessa/makilahto_autolla/fi_FI/makilahto_autolla/
ruopii ku sirokko:D

Olipas taas yllätysvalinta tuolle esimerkkiautollesi toi Scirocco  

[Tos®]

^Trauma sirottimesta on syöpyny ikuisesti mun mieleen

[SciroSJK]

^Trauma sirottimesta on syöpyny ikuisesti mun mieleen

Kyllä muakin harmittais ajaa Golfilla 

[Tos®]

Harmittais muakin jäädä jumiin tasamaalle...
(väri muutettu)