Avataan siis tällainen, niin ei säätila (kelejä pitelee) mene ihan off-topiciksi.
Siis relevanttia ja maalaisjärkistä vertailua erilaisissa olosuhteissa ja tilanteissa, erilaisten kuskien toimista jne... ihan hyvää pohjaa tuolla kelejä pitelee topicissa, joku osaava voisi siirtää tänne...
Lähtökohtaisestihan tilanne on se, että siviiliauto "viritetään" aina aliohjaavaksi turvallisuuden vuoksi, merkistä tai vetotavasta riippumatta. Joku vähemmän, joku enemmän, mutta Kuplan kaltaisia yliohjautuvuuden ääripäitä ei tietääkseni enää tehdä (toveri Kärki osannee vastata mikä on Possun tilanne...) ja sinänsä pertti perusautoilijalla ei ole väliä, ajaako etu- vai takavedolla. Kiistämättä neliveto tuo etua liikkeellelähdöissä, tältä osin en halua Quattro -miesten onnea riistää. Se, onko tuolla useinkaan tarvetta ja toimiiko Haldex tai Xdrive yhtä hyvin vain paremmin, kaikki ajamani nelikot lähtee suoraan valoista liukkaalla vajakkia paremmin ;D
Torsen-Passat ensimmäinen nelivetoni, nyt toista talvea alla. Alkuun oli kaarreajo hieman hakusessa, kun tuli ajettua etuveto-opein. Tuo on aika aliohjaava, jos menee rullaten sisääntaittoon, ja perän taas saa houkuteltua ulos kaasun käytöllä. Eli väärin kun ajaa niin ajokäytös on aliohjaavasta yliohjaavaan ja kaikkea siltä väliltä. Oli pari kertaa kabiini täys käsiä...
Jarrutus ennen sisääntaittoa, veto päällä sisään ja apeksissa kaasulla avitetaan käännöstä niin tuo taittuu todella ketterästi ja ennenkaikkea hallitusti. Perän luisu on helppo ja ennenkaikkea hauska hallita polkimella, toisin kuin keulan pusku. ESP antaa sekin sen verran löysää että kys. ajotapa luonnistuu myös holhous päällekytkettynä, isommat luisut vaan loppuu hieman töksähtäen jarrun rusahdukseen.
Tuosta ainaisesta vetotapakeskustelusta normiliikenteessä lumipyryjen aikaan väitän kyllä, että 99,9% kiinnijäämisistä on kiinni uusavuttomasta kuskista. En kiistä, etteikö nelivetoinen olisi ylivertaisesti paras, sehän on selvää ja uusavutonkin suoriutuu tuollaisella, mutta nämä sitten runnovat niitä kaiteisiin motarien mutkissa kun ei ole fysikaan laeista hajuakaan. Niin, ja pohjansa varaan se jää nelivetokin.
Tuo vaan kummastuttaa kuitenkin, että vain BMW miehet kehuu takavetojensa vetopitoa etuvetoja paremmaksi. Itse olen tietty noilla paljon ajanut ja ei ole ollut mitään ongelmia jos ei sitten pohjansa varaan jää roikkumaan. Tässä mielessä tuo Moottorilehden juttukin hieman ihmetytti, kun kyllä se yleensä olen minä kun kirmaa valoista etuvetojen tehdessä vasta kaistojen välistä poikittaisliikennettä ja on itsellänikin etuvetoja ollut ja ei ne vaan pärjää vetopidossa takavedolle. Nyt tarkoitan siis takavetoja alkaen about Sierra -sukupolvesta, Taunukset nyt oli hieman oma lukunsa mutta jo Taunus -sukupolven ilman elektroniikkaa olleet bemarit toimi oikein hienosti myös lumella.
Kesällä tilanne on tietty ihan erilainen, silloin sahapukkialustainenkin takaveto pesee etuvedon mennen tullen. Uudessa TM:säkin itseasiassa mainittiin Volvo V60:n kärsivän kiihtyvyysmittauksissa etuvedostaan johtuvasta pidon puutteesta. A4 Audissa ongelmaa lievitti kuminauhalaatikko, mutta takavedot, tässä testissä Mersu Ceemeli ja Leksus, menivät paremmapn pitonsa ansiosta menojaan.
Lainaus käyttäjältä: makkis - 31.12.10 - klo:11:52
Tuo vaan kummastuttaa kuitenkin, että vain BMW miehet kehuu takavetojensa vetopitoa etuvetoja paremmaksi.
En tiedä miten paljon vaikuttaa, mutta bemarithan on painonjakaumaltaan tasaisempia kuin esim. mersut. Eikös takavetomersuissakin jakauma tyypillisesti ole jotain 60/40? Aikoinaan oma e46:ni lähti ainakin perstuntumalta ihan yhtä liukkaasti valoista kuin nykyinen passatti, toki bemarin avustava elektroniikka on kymmenessä vuodessa siitä vielä kehittynyt. Toisaalta kaverini aina valitti vm. 2000 Mustanginsa talviominaisuuksista, painonjakauma Mussessa hieman kärjistäen luokkaa 70/30, eli hiekkasäkille oli käyttöä.
Manuaali-bemariin verrattuna passatilla on helpompi välttää turhaa jäällä sutimista, kun antaa DSG:n ensin nykäistä auto liikkeelle. Tosin tämä ei ole vetotapa- vaan vaihteistokysymys.
Kiihdytyskilpailu valoista liukkaalla ei kerro mitään. Vetotapaa enemmän vaikuttaa kuskin oikea jalka, eli onko taitoa ja tuntumaa kiihdyttää pidon rajoilla. Ihan samallalailla voin väittää että etuveto on takavetoa parempi, koska ei nuo bemarit mun GTI:tä voita valoista lähtiessä. ;) Ei itseasiassa voittanut eräs TT 3.2 haldexikaan, vaikka yritys oli kova. Liiankin kova, joka oli se syy miksi ei voittanut.
Moottorilehden vertailusta en tiedä, mutta ihan fysiikan tasolla etuveto on parempi jos tien pinnassa on jotain irtonaista: soraa tai lunta tai vastaavaa. Takaveto voittaa silloin jos painonsiirrosta tapahtuva pidon muutos on ratkaiseva. Eli esimerkiksi jos kiihdytetään ylämäkeen tai auton dynamiikka pettää, kuten tyhjässä Octaviassa kantavuuden takia tai ruotsalaisissa autoissa muuten vain. Jos mikään näistä ei merkitse, niin on ihan sama mitkä pyörät vetävät.
Lainaus käyttäjältä: Qrmu - 31.12.10 - klo:12:48
Kiihdytyskilpailu valoista liukkaalla ei kerro mitään. Vetotapaa enemmän vaikuttaa kuskin oikea jalka, eli onko taitoa ja tuntumaa kiihdyttää pidon rajoilla. Ihan samallalailla voin väittää että etuveto on takavetoa parempi, koska ei nuo bemarit mun GTI:tä voita valoista lähtiessä. ;) Ei itseasiassa voittanut eräs TT 3.2 haldexikaan, vaikka yritys oli kova. Liiankin kova, joka oli se syy miksi ei voittanut.
Huumorimiehiä! Positiviinen asenne on aina hyväksi!
Sanotaan näin että on kyllä melko varmaa että esim DSG:llä varustettu etuveto Passatti/Golf lähtee paremmin liukkaalla kuin esim haldex2 VAG, jos haldex2illa antaa kaasua liikaa, ja siis tarkoitan oikeasti liikaa paikaltaaan lähdettäessä.. Muuten kyllä jos haldex2illa malttaa vähän niin etuvetoa ei auta automaatti, eikä kuskin kaasunkäyttö, vaan haldexi2 menee menojaan.
edit:Toisin sanoen jos haldex2 kuskilla on kaksi kättä ja kaksi jalkaa, ja toimiva pää niin FWD jää kuin tikku kakkaan.
xxx
Eiku nyt mä tiiän.. Toi TT oli badge-tuninkia.. Tosin mikään ei ole niin hyvä kuin omantunnonkohotus, vaikkakin se tapahtuisi totuutta tietämättä :D :D :D :D
Lainaus käyttäjältä: Qrmu - 31.12.10 - klo:12:48
ihan fysiikan tasolla etuveto on parempi jos tien pinnassa on jotain irtonaista: soraa tai lunta tai vastaavaa. Takaveto voittaa silloin jos painonsiirrosta tapahtuva pidon muutos on ratkaiseva.
Siinäpä se kaikki oleellinen tulikin. Jokaisella voi olla oma mielipiteensä, mutta fysiikka sanelee faktat. Epäuskoiset voivat tarkistaa mittaustulokset vaikkapa TM:n talvitesteistä ja toisinpäin normaaleista kesäolosuhteissa tehdyistä vertailuista. Takaveto vie kesällä, etuveto talvella, neliveto aina.
On se vaan kumma, kun nuo autolehdet jatkuvasti käyttää testikuljettajia, jotka eivät osaa ajaa takavetoisilla :):
esim TM:n talvitesteissä ovat takavetoiset lähes poikkeuksetta rata-ajon ja mäennousun huonoimpia (häviävät jopa kolmasosatehoisille nelikoille tai etuvedoille), vaikka kyllähän me palstan lukijat tiedämme, että se ei voi olla totta! ;D
LainaaOn se vaan kumma, kun nuo autolehdet jatkuvasti käyttää testikuljettajia, jotka eivät osaa ajaa takavetoisilla :
esim TM:M talvitesteissä ovat takavetoiset lähes poikkeuksetta rata-ajon ja mäennousun huonoimpia (häviävät jopa kolmasosatehoisille nelikoille tai etuvedoille), vaikka kyllähän me palstan lukijat tiedämme, että se ei voi olla totta
Niinpä, ottasivat minut testaamaan takavedot ;D
Lainaus käyttäjältä: ptme - 31.12.10 - klo:13:16
On se vaan kumma, kun nuo autolehdet jatkuvasti käyttää testikuljettajia, jotka eivät osaa ajaa takavetoisilla :):
esim TM:n talvitesteissä ovat takavetoiset lähes poikkeuksetta rata-ajon ja mäennousun huonoimpia (häviävät jopa kolmasosatehoisille nelikoille tai etuvedoille), vaikka kyllähän me palstan lukijat tiedämme, että se ei voi olla totta! ;D
Ei se teho auta jos se hukku niihin sutiviin pyöriin.
Lainaus käyttäjältä: -näätä- - 31.12.10 - klo:12:59
Kumpaakin autoa ajaneena voisin sanoa, että joillakin on jo lähtenyt juhlatunnelmat varsin railakkaasti käyntiin. Luulen että TT kuski on räplännyt navi nappuloita tai emännän reisiä eikä ole edes huomannut kisaavansa.
Kyllä siellä oli otettu vetoluistonesto pois ja liikkeellelähtö tapahtui runttaamalla kaasu pohjaan. Tuloksena auto lähti liukumaan aika tarkalleen 45 asteen suunnassa etuoikealle. Olin itse oikealla kaistalla, joten TT-kuski hölläsi kun meinasi tulla mua kylkeen. Kuski ei ollut kuitenkaan oppinut mitään ensimmäisestä virheestään. Kun auto TT oli saatu suoraksi, tapahtui liian innokas kaasun painallus uudestaan.
Pointtina oli pelkästään osaamattomuus, josta tulikin mieleen tämä video:
Lane Use Challenged Drivers (http://www.youtube.com/watch?v=n1_FaZqW5pw#ws)
Höh. Eihän noilla takavetoisilla liukkaalla ihan oikeasti pääse mihinkään. Kovasti kun yrittää, saa aikaiseksi kovasti sutimista. Tästä johtuvaa lieveilmiötä (järjetöntä kylki edellä menemistä) rajoitetaan sitten vähentämällä vauhtia antavien pyörien voimaa. Etuvetoisessakin esiintyy sama fysiikan ilmiö, se vaan ei kampea autoa sivuttain. Liukkaalla ei myöskään siirry toivottavissa määrin painoa sinne työntäville pyörille, kun siellä ei ole mitään kitkaa joka vastaisi pyyntöön...
Kolleegojen uusilla meseillä ja penareillä ajaneena voin kyllä allekirjoittaa sen että nyky-takavetoinen on helppo ajaa, eihän sitä saa lähtemään lapasesta kukaan. Nyt kun liukkailla kattelee niin tuolla ne vetelee C-segmentin vehkeillään tosi lievää sivuluistoa ja ovat niin polleaa kuskia. Erona tässä on se että auto ajaa, ei kuski. Faijan 80-luvun 525i:llä kun veteli, niin sai tuta mitä takavetoisuus liukkaalla voi olla. Samaan hengenvetoon voi sanoa että sen ajan hyville etuvetoisille (pösö 405, 205 GTI:t) jäi tuo penari liukkaalla kuin tikku paskaan. Oikein pitävällä pinnalla tilanne olikin jo toinen... ;D
Eipä ole HAL9000 ajanut nykyaikaisella takavedolla, kun noin paljon potaskaa kirjoittaa.
Mikäli eleilet täällä jossain sawonmaan tietämille (siedettävän päiväkahviajomatkan päässä, sanotaanko sen parisataa kilsaa) niin tarjoan mielelläni mahdollisuuden reaalimaailmassa ajaa takavedolla jotta käsityksesi oikenee.
En nyt viitsi lainailla, mutta pääsee liukkaalla ihan oikeasti. Kovasti yrittämälläkään ei saa sutimaan. Lukkoperän puute aiheuttaa auton menemisen suoraan (tämä on minusta paska ominaisuus, mutta eipähän vispaa kaistojen välissä), totta on että liukkaalla ei painonsiirtymän aiheuttamaa efektiä tule mutta eipä sille ole tarvetta, etuveto siirtää sen liukkaalla sen vähäisenkin taakse ja on onneton.
Ööh, joo, ei lähde rasasta keltään nykytakaveto, totta. Mutta ei niillä ajeta edes lievää sivuluisua, kun se perkeleen lukko puuttuu tasauspyörästöstä. Siun faijan 525i:llä vuodelta kivi on voinut jäädäkin silloisille etuvedoille, syy tosin kuskissa. Nyt ei jää. Olet nimittäin oikeassa, aika paljon nykyauto ajaa, eikä kuski.
Jaa ja vielä nelivetomiehille sanottakoon, että kaikki nämä nykyiset quattrot, xdrivet, 4maticit ja aasian viritelmät, on semmoosia vehkeitä että jarrutetaan täysillä, käännetään ja lyödään hanat kaakkoon.
Sama kyllä pätee etu- ja takavetoihinkin, nelareilla vaan tuo hanat kaakkoon osuus sujuu ripeämmin.
Semmoisia ajajan autoja, joissa on oikeat lukot, ei enää ole. Nämät nykyiset on nopeampia. Ralli on kehittänyt myös siviilipuolta. Nykyinen WRC on paaaaaljon nopeampi kuin vanha B-ryhmän laitos, jossa teho ei siirry eteenpäin vieväksi voimaksi. Kehitys näkyy myös siviiliautoissa ja tästä johtuen moni Taunuksella tai Hijasella takavetokokemuksen saanut teilaa ne heti. Kannattaisi käydä oikeasti ajamassa.
Makkis?
Takavetoinen ei todellakaan ole liukkaalla suuntavakaudeltaan etuvetoisen veroinen. Sama pätee myös ohjattavuuteen; takavetoisella et pysty tiukassa tilanteessa vasten luistoa vedättämään, samalla ajoneuvon vektorisuunta säilyttäen.
Toteamiseen riittää, kun otat allesi jonkin etuvetoisen ja lähdet loskamoska pöperökeliin ajamaan ja hetiperään takavetoisella sama lenkki - taikka toisinpäin.
ja joonasalaviiva yhtäkuutamolla kuin hal9000.... pitää ajaa, ennen kuin faktana kommentoi.
Mitä junttikka? On on se nelari nopeempi, oon kai minä nyt perkele ajanu kaikilla vetotavoilla ;D
Lainaavasten luistoa vedättämään, samalla ajoneuvon vektorisuunta säilyttäen.
Oma geometrian osaaminen ei ole vahva, siis ajoneuvo kuin ajoneuvo etenee tangentin suuntaisesti, näin se menee ainakin fysiikan lakien mukaan. Tarkoittaneet siis, että kun homma karkaa käsistä ja lähdetään tangentin suuntaisesti kohti kaseikkoa, etuvetolla voit yrittää vedättää autoa takaisin tielle?
No, tismalleen sama se tehdään takavedollakin. Tai neliovedolla.
Kyseessä on aliohjautumisilmiö.
Kun käyt ajamassa jääradalla, niin voit huomata, että kummalla vetotavalla luistokulmat ja kaartosäteet venyvät suuremmiksi. Toki vetotavasta riippumatta alustan ominaisuudet vaikuttavat merkittävästi.
Takavedolla autoa ei tosiaan voi "vedättää" samaan tyyliin takaisin halutuille raiteille. Liiallisella kaasunkäytöllä auto pyörähtää ympäri ja kaasua löysätessä puskee todennäköisesti suoraan.
noo ei, olen toki käynyt ajamassa jääradalla.
Yliohjaavin auto, jolla olen koskaan ajanut, on etuvetoinen Audi 80, joku ikivanha. Etuvetoinen, mutta perse kulki laveita luistoja.
Takapyörät pitävät auton suunnassa, etupyörillä pyydetään haluttu suunta. Vetotavasta riippumatta. Molempien kitkoilla on oleellinen merkitys. Kitkan määrään taas vaikuttaa moni asia, jossa vetotavalla ei ole merkitystä. Painojakauma on iso vaikutin nopeuden lisäksi. Painojakaumaan voi kuljettaja vaikuttaa yllättävän paljon, samoin kuljettaja voi vaikuttaa pidon kannalta optimaaliseen pyöräkulmaan halutun lopputuloksen optimoiseksi.
Nyt on pikkasen liian reilut promillet tarkkaan analysointiin, mutta koitan jossain mutkassa käydä läpi ja selventää tarkoitusperääni. En halua ottaa kantaa, mikä on paras, mutta siis haluan selventää fysiikan lakeja ja todentaa, ettei niihin vetotavalla ole mitään merkitystä.
Makkiksen talviajoanalyyseiltä vie pohjaa minun silmissä se, että pidit aikoinasi räksää todella huonona ajettavana talvella. Omasta mielestä Ocu II on hyvä ja johdonmukainen auto talvikelissä vakiona ja RS-mallin alustan parempi tuntuma tiehen tekee räksästä vielä vakiotakin paremman. (Tosin 225 renkaat aiheuttavat huolia silloin kun tiellä on loskaa tai lunta enemmän kuin kolme senttiä.) Räksällä pystyy vetämään erittäin hyvin talvisia mutkapätkiä, itsellä oli siihen autoon luottoa enemmän kuin mitä on toistaiseksi nykyiseen. Joo toki kiihdytykset ja sivuluisut sujuu paremmin Aulilla, mutta veikkaisin silti että tekisin sopivalle pätkälle paremman ajan räksällä.
Tokihan nää on makuasioitakin, mutta en silloin enkä nytkään ymmärrä mihin ultimaten vuodatuksesi perustuivat.
Lainaus käyttäjältä: ptme - 31.12.10 - klo:13:16
On se vaan kumma, kun nuo autolehdet jatkuvasti käyttää testikuljettajia, jotka eivät osaa ajaa takavetoisilla :):
esim TM:n talvitesteissä ovat takavetoiset lähes poikkeuksetta rata-ajon ja mäennousun huonoimpia (häviävät jopa kolmasosatehoisille nelikoille tai etuvedoille), vaikka kyllähän me palstan lukijat tiedämme, että se ei voi olla totta! ;D
Ja on se kumma kun joka autolehdellä on toimittajina epäpätevää sakkia jotka eivät osaa ajaa, vaikkaa työkseen sitä hommaa tekevätkin. Tulisivat tältä palstalta hakemaan todelliset rattimiehet. ;) ;)
Poitsuilla on kova uho päällä. Parempi se on pullistella täällä kuin liikenteessä.
Lainaus käyttäjältä: makkis - 14.01.11 - klo:22:38
Kovasti yrittämälläkään ei saa sutimaan.
Minusta tuo kuulostaa enemmänkin tehon puutteelta ;D
Lainaus käyttäjältä: Jonas_ - 15.01.11 - klo:00:02
Takavetoinen ei todellakaan ole liukkaalla suuntavakaudeltaan etuvetoisen veroinen. Sama pätee myös ohjattavuuteen; takavetoisella et pysty tiukassa tilanteessa vasten luistoa vedättämään, samalla ajoneuvon vektorisuunta säilyttäen.
Toteamiseen riittää, kun otat allesi jonkin etuvetoisen ja lähdet loskamoska pöperökeliin ajamaan ja hetiperään takavetoisella sama lenkki - taikka toisinpäin.
Kuinkas uudella takavetoisella autolla olette nimerkki Jonas viimeksi ajaneet? Minkä merkkisellä? Peräänkuulutan vaan että onko faktaa uudenkarheista takavetoautoista vai jostain vanhoista vaan?
Onko etuvetoisissa Volvoissa jotenkin kevyt etupää tai huono vetopito? Tänä talvena olen erityisesti kiinnittänyt huomiota siihen kuinka melko uudet V40, V50, V60, S80 sutii ja ruopii risteysalueella ja liikennevaloissa. Toinen missä on onneton vetopito on etuveto Toyotat ja olikohan se uuden Avensiksen kestotesti jossa tähän kiinnitettiin huomiota?
Lainaus käyttäjältä: Tollo Peloton - 15.01.11 - klo:09:11
Onko etuvetoisissa Volvoissa jotenkin kevyt etupää tai huono vetopito? Tänä talvena olen erityisesti kiinnittänyt huomiota siihen kuinka melko uudet V40, V50, V60, S80 sutii ja ruopii risteysalueella ja liikennevaloissa. Toinen missä on onneton vetopito on etuveto Toyotat ja olikohan se uuden Avensiksen kestotesti jossa tähän kiinnitettiin huomiota?
Tässä on muuten etuvetoisessa ja etuvetoisessa suuriakin eroja. Omalta kohdalta tulee mieleen erityisesti noiden V Golfien huono vetopito paikaltaan lähdettäessä. Nykyisessä on huomattavasti parempi.
Paras vetopito mitä millään etuvetoisella olen kokenut oli Renault 5 L vm. n. -80. Siinä ei ensinnäkään ollut tehoa sutimiseen, pirun kapeat ja pitävät renkaat ja niin löysä alusta että kori senkun kallisteli kaikkiin suuntiin ja pyörät pysyivät muuttumattomalla tukevuudella maassa. :D :D
Moottorilehdessä ajettiin radalla lumella.Autoina Scirocco 2.0 Tsi ja 123 Bmw Coupe.Bemari jäi 2s kierroksella.
Luulisin noissa autolehtien testeissä olevan ihan päteviä puikkomiehiä, jotka sitä työkseen tekee.Voisi jopa olettaa, että osaavat todellakin hyödyntää etuvedon hyvät puolet optimaalisesti, ennemmin kuin olisivat huonoja ajamaan takavedolla.
Huono vetopito etuvetoisessa johtuu yleensä huonosta alustageometriasta.
Sanoisin, että osaava kuski ajaa molemmilla vetosysteemeillä tarvittavan lujaa, ja kumpi on parempi johtuu niin monesta tekijästä, ettei siihen vastausta taida löytyä.Itse kyllä tykkään takavetoisista ja kyllä mieli tekisi sellainen vielä joskus omistaa.Nyt kun Ocussakaan ei luistonestoa saa enää pois päältä, niin tylsää on.
Räsällä pääsi sentään vielä ajelemaan latikaisessa.
Lainaus käyttäjältä: mti - 15.01.11 - klo:01:51
Omasta mielestä Ocu II on hyvä ja johdonmukainen auto talvikelissä vakiona ja RS-mallin alustan parempi tuntuma tiehen tekee räksästä vielä vakiotakin paremman.
Olen kyllä tästä täysin eri mieltä, jos siis vitospemuun verrataan. Pihalla on IIocu ja ei se kyllä parempi ole talvella, vähän hermostunut ei tiessä kiinni oleva fiilis siinä vallitsee. Räsä oli aivan kaamea leijarynnijä, mutta tuosta voitaneen laittaa paljon pumpparidiisselin piikkiin. Sai olla todella tarkkana lähdöissä kun oriin löysäsi irti. No koneesta kertonee paljon sekin, että jokainen outo kuski sai sen sammumaan yrittämättä, tykkäsi stumppailla.
SuperbII cr 170 hv oli eri planeetalta talviajossa, ei ollu rynnimistaipumusta samaan malliin ja tunsi missä mennään. Fabia II oli sitten liikkelle lähdössä suhteessa paras talvella, melkein yhtä hyvin lähti kuin kesällä. Syyt tähän tulikin tuossa HAL9000 tekstissä. ;D
Takaveto on 2 kertaa ollut perseestä: 1. kerran jouduin peruuttamaan loivaan höttölumimäkeen mäkeen ilman, että näköesteen vuoksi pystyin ottamaan juurikaan vauhtia ja 2. kerran lumiaura oli kasannut taakseni parkkiin vallin jonka ylitse oli peruutettava (jälleen molemmilla puolin näköeste) vilkkaasti liikennöidylle kadulle. Näissä ei etuvedolla olisi ollut mitään ongelmaa.
Lainaus käyttäjältä: HAL9000 - 15.01.11 - klo:10:22
Tässä on muuten etuvetoisessa ja etuvetoisessa suuriakin eroja. Omalta kohdalta tulee mieleen erityisesti noiden V Golfien huono vetopito paikaltaan lähdettäessä. Nykyisessä on huomattavasti parempi.
Paras vetopito mitä millään etuvetoisella olen kokenut oli Renault 5 L vm. n. -80. Siinä ei ensinnäkään ollut tehoa sutimiseen, pirun kapeat ja pitävät renkaat ja niin löysä alusta että kori senkun kallisteli kaikkiin suuntiin ja pyörät pysyivät muuttumattomalla tukevuudella maassa. :D :D
Tämän olen kyllä huomannut, että Golf on huono lähtemään ainakin kitkarenkailla. Takatuuppareille en meinaa pärjätä muuta kuin vaivoin pysyn perässä risteyksestä lähdettäessä. Kyllä M-B S203 ja BMW e46 oli parempia lähtemään liukkaalla ja lisäksi suuntavakaampia koska etupää ei heti luistele reunaa kohti kun vähän sutaisee. Ikävä on ollu takavetoa erityisesti talvisin. Ei tuossa Golfissa mitään vikaa kesällä ole, koska ohjaus ei vetele kiihdytyksessä. Kyllä tuollakin saa ajettua pienessä luisussa jos haluaa; Golfit ovat aina olleet yliohjautuvaa sorttia tarvittaessa.
Lainaus käyttäjältä: VW Fahrer - 15.01.11 - klo:11:19
Tämän olen kyllä huomannut, että Golf on huono lähtemään ainakin kitkarenkailla.
Minen oo huomannu mitään vaikka kitkoilla ajankin ::)
Joo siis nimenomaan Räksän vetopito on surkia, kuten aikoinaan kirjoitinkin, siihen mihin räksä jumi, bemari meni. Totta sen sijaan on, että kun laitatin 20 mm kapeammat renkaat räksään (205) niin ajettavuus parani oleellisesti. Räsän ajettavuusongelmat, kuten aina painotin, olivat nimenomaan surkeissa olosuhteissa, paljon lunta tai sohjoa. Puhtaalla auratulla lumisella tai jäisellä tiellä ei tuolla ollut mitään ongelmia ajettavuuden suhteen, en silti hyväksi kehuisi.
Enkä muuten kyseenalaista Moottori -lehden testiä, etteikö TSi Rocco olisi pari sekkaa kierroksella dieselpempeä nopeampi. Uskon, että itsekin tavisajajana saisin tuolla roccolla paremman ajan jääradalla kuin tuolla pempellä, toki en noiden ammattitoimittajien vauhtiin saisi piiskattua kumpaakaan.
Parasta luottamusta talviajossa kelillä kuin kelillä etuvetoisista on omaan makuuni tuottanut g-ikäpolven Astra. Jotenkin siinä oli alustan geometria, tasapainoisuus ja ohjaus vaan niin hyvin kohdallaan. Surkeinta taas edustaa V40 Volvo.
Puheitani sen sijaan en peru, omahan mielipiteeni on, että nykyaikainen takaveto on tasapainoisempi ja vakaampi etenijä.
Lainaus käyttäjältä: makkis - 15.01.11 - klo:12:50
Puheitani sen sijaan en peru, omahan mielipiteeni on, että nykyaikainen takaveto on tasapainoisempi ja vakaampi etenijä.
Etkös nyt Makkis lankea ihan siihen samaan mistä toisia syytät -- eli siis teet johtopäätelmät muutaman automallin perusteella?
Testienkin perusteella BMW on onnistunut muutamasta takavetomallistaan (300- ja 500-sarjat) tekemään takavetoisiksi talvietenemiskyvyltään varsin hyviä autoja. Mutta se ei tarkoita sitä, että sama pätisi kaikkiin takavetoihin -- pätee yhtä vähän kuin sen vastaanväittäjän takavetoisten lyttääminen Sierra-kokemusten pohjalta.
Jos oikeasti haluat tarkastella takavetoisen ja etuvetoisen ominaisuuksien sopivuutta talviolosuhteisiin, sitä on aivan turha tehdä yksittäisten automallien perusteella, koska silloin yksittäisten automallien onnistumiset ja epäonnistumiset ominaisuuksisssa vinoittuvat lopputuloksen. Ota sen sijaan eteesi vaikkapa tämän vuosituhannen TM:n talvivertailut ja kahlaa ajan kanssa läpi ne mittaustulokset. Huomaat kyllä, että asiaa kategorisesti tarkasteltaessa takavedot pärjäävät etenemiskyvyssä etuvetoja heikommin.
Se ei tarkoita sitä, että BMW:si olisi huono noissa asioissa. Mutta yhtä vähän BMW:si hyvyys niissä asioissa todistaa mitään takavedosta yleisesti.
Lainaus käyttäjältä: Marko_K - 15.01.11 - klo:13:05
Etkös nyt Makkis lankea ihan siihen samaan mistä toisia syytät -- eli siis teet johtopäätelmät muutaman automallin perusteella?
Testienkin perusteella BMW on onnistunut muutamasta takavetomallistaan (300- ja 500-sarjat) tekemään takavetoisiksi talvietenemiskyvyltään varsin hyviä autoja. Mutta se ei tarkoita sitä, että sama pätisi kaikkiin takavetoihin -- pätee yhtä vähän kuin sen vastaanväittäjän takavetoisten lyttääminen Sierra-kokemusten pohjalta.
Jos oikeasti haluat tarkastella takavetoisen ja etuvetoisen ominaisuuksien sopivuutta talviolosuhteisiin, sitä on aivan turha tehdä yksittäisten automallien perusteella, koska silloin yksittäisten automallien onnistumiset ja epäonnistumiset ominaisuuksisssa vinoittuvat lopputuloksen. Ota sen sijaan eteesi vaikkapa tämän vuosituhannen TM:n talvivertailut ja kahlaa ajan kanssa läpi ne mittaustulokset. Huomaat kyllä, että asiaa kategorisesti tarkasteltaessa takavedot pärjäävät etenemiskyvyssä etuvetoja heikommin.
Se ei tarkoita sitä, että BMW:si olisi huono noissa asioissa. Mutta yhtä vähän BMW:si hyvyys niissä asioissa todistaa mitään takavedosta yleisesti.
Amen!
Lainaus käyttäjältä: HAL9000 - 15.01.11 - klo:02:50
Ja on se kumma kun joka autolehdellä on toimittajina epäpätevää sakkia jotka eivät osaa ajaa, vaikkaa työkseen sitä hommaa tekevätkin. Tulisivat tältä palstalta hakemaan todelliset rattimiehet. ;) ;)
Mutta kun ne ovat jo niin täysin epäpäteviä, etteivät ymmärrä tulla hakemaan täältä niitä todellisia rattimiehiä. Ovat vaan käsiä siellä.
Summa summarum: onneksi ihmisen suhteellisuudentajun on loputon. Tämän kun voisi jotenkin valjastaa energiatuotantoon. ;D
LainaaTestienkin perusteella BMW on onnistunut muutamasta takavetomallistaan (300- ja 500-sarjat) tekemään takavetoisiksi talvietenemiskyvyltään varsin hyviä autoja. Mutta se ei tarkoita sitä, että sama pätisi kaikkiin takavetoihin
No en halua leimautua bemarilasiseksi friikiksi ;D joten koitan kehua yleisesti takavetoja...
2000-luvun takavedoista on eniten kokemusta tullut bemareista, mutta isommissa määrin oikeastaan vain Omegasta ja C-Mersusta (edellinen korimalli). Omegan kanssa ei pidon suhteen ollut mitään huolia, mutta Omegassa onkin ihan oikea "rautalukko" tasauspyörästössä eikä mikään edl-tyyppinen vitkutin. Omegan painojakaumaa en tiedä. Ajettavuudeltaan ja vetopidoltaan se kuitenkin on aivan Bemarin tasoa. Tämä siis ihan viimeisestä vuosikerrasta, eli facelift B-Omegasta, jollainen meillä oli.
Edellisessä C-Mersussa sen sijaan vetopidon kanssa on selkeitä ongelmia ja tulee jopa hiekkasäkkien laitto takakonttiin mieleen... kuten 70-luvun hiaseissa ja taunuksissa. Ajettavuus sen sijaan ceemelissäkin on minun makuuni loistava. Perstuntumalla laittaisin ceemelin vetopito-ongelmaa aika paljon yliherkän luistoneston piikkiin, joka katkaisee moottorilta vedot tyystin.
Pemareista on kokemusta museoikäisistäkin, esim. E21 (olisko tehty vuodet 1975-1982) oli aikalaisiinsa muihin takavetoihin (tuolloin niitä oli paljon) varsin etevä etenijä lumessakin, vaikka mitään elektroniikkaa ei apuna ollut. Toki tuolloin oli hyvin eteneviä etuvetoja, mm. Saab 96 oli aika haka, varsinkin pakilla meni jäällä munia myötäsessä lumessa.
Uudessa C mersussa on luistonestot yms piilotettu valikkoon.. Siis niiden poistaminen vaatii ajotieturin räpläämisen..
ja tosiaan.. Tuo on uudessa C mersussa todella holhoava toi systeemi..
Viimeksi ajettuina uusimmat 220CDI takapakki ja 250CDI 4Matic.. Molemmissa sama ongelma, hauska sinänsä että myös nelarissa on tätä samaa, toki vähemmän..
Eiköhän se näiden uusien kohdalla se vetopito siellä ratin ja penkin välissä. Ja luistonesto hoitaa loput. Tarkoitan vaan asennetta: "eihän mun tarvii ku painaa kaasu pohjaan ja auto hoitaa loput" tyyppejä. Mutku se auto ei VIELÃ,,KÃ,,Ã,,N osaa kumota fysiikan lakeja. Valitettavasti.
Otsikkoon vielä sen verran, että ajamisen niksit maksimaalisen nopeaan etenemiseen on nykyaitoilla ja nykyelektroniikalla hyvin helpot teoriassa. Mutkaan tultaessa jarrutus-kääntö haluttuun suuntaan-apeksissa hanat kaakkoon. Ennen tuo ei ollut noin yksioikoista. Nyt pitää vaan luottaa ABS-Cornering Brakesiin-täsmälliseen ohjaukseen-ja apeksin jälkeen toimivaan edl-lukko-luistonestohässäkkään ja antaa em. järjestelmien tehdä työt. Vetotavasta riippumatta.
No, järjestelmien toteutuksia on erilaisia ja autot on erilaisia, joten nopeuseroja etenemiseen onneksi tulee ja formulat ja wrc:t saadaan järjestykseen nopeuden perusteella. Ja hei, kuskejakin on erilaisia...
Ajettavuuden tunteeseen vaikuttaa tietysti moni asia, mutta yksi peruslähtökohta on massakeskipiste. Puhutaan tuosta painojakaumusta, mutta massakeskipiste on se, josta auton ajettavuutta lähdetään rakentamaan. Massakeskipisteen ympärille pitää sitten alkaa toteuttamaan alustageometriaa ja jousitusta ja monia muita asioista, että autosta saadaan "hyvä" ajettava. Optimia siviiliautosta tai kilpa-autostakaan on mahdotonta tehdä, massakeskipiste kun tavallaan "liikkuu" kaarteissa, jarrutuksissa, kiihdytyksissä ja tuo pitäisi saada eliminoitua kaikissa tilanteissa: Mission Impossible. En muista millä kaudella Damon Hill voitti mestaruuden F1:ssä, mutta silloinen Williamsin F1 auto oli varmasti yksi pisimmällä ollut tekninen saavutus minimoida elektroniikalla, aerodynamiikalla ja alustageometrialla massakeskipisteen virtuaalinen liikkuminen ja olihan tuo pahuksen nopea pulkka.
Kuitenkin, fakta on kuten maddog77 kirjoittaa, fysiikan lkeja ei autoilla ole vielä kumottu.
Lainaus käyttäjältä: makkis - 15.01.11 - klo:22:29
No en halua leimautua bemarilasiseksi friikiksi ;D joten koitan kehua yleisesti takavetoja...
Toki tuolloin oli hyvin eteneviä etuvetoja, mm. Saab 96 oli aika haka, varsinkin pakilla meni jäällä munia myötäsessä lumessa.
Nuoruudessa kaverin Saab 96 meni paremmin kesärenkailla kuin oma corolla -73 talvirenkailla ;)
Lainaus käyttäjältä: makkis - 15.01.11 - klo:22:56
Kuitenkin, fakta on kuten maddog77 kirjoittaa, fysiikan lkeja ei autoilla ole vielä kumottu.
Melkeinpä paradoksaalisesti täydellisen nopean auton maavara olisi 0, siinä ei olisi minkäänlaista ohjaustuntumaa ja auto olisi myös täydellisen mukava. Mikään tien epätasaisuus ei tuntuisi ohjaajan takapuolessa tai ratissa. Se miksi nopeammat autot ovat yleensä myös epämukavampia kertoo vain siitä kuinka vaikeaa nopean auton säätäminen on. Säätömahdollisuudet ovat niin rajalliset, että jossain asioissa pitää mennä täysin täydellisyyttä vastaan että saadaan optimitilanne.
Fysiikan lakeja ei siis ole lähellekkään saavutettu, saati sitten kumottu.
Kehitys kyllä kehittyy. Siinä missä esmes Mitsupismin EVO 6 oli vielä "ajajan auto" ja kuljettaja päätti melko pitkälle tapahtumat, niin jo EVO 9 on semmoinen jarruta-käännä-hanat kaakkoon auto, jolla jopa meikäläinen pääsee kuutosevojen vauhtiin. Suurin kehitys on tuolla lukoissa, kuinka saadaan optimoitua jarrutus ja vetopito.
Toinen minusta oiva kehitys kehittyy sattui silmään jokin tovi takaperin telkkarista jotain saksalaista auto-ohjelmaa katsoessa. Siinä varmaankin osaava jannu (taisi olla joku DTM sarjan kuski) piiskasi tämän uuden (etuveto) räsä-fiikuksen parempaan kierrosaikaan kuin edellisen revision Impreza WRX Sti:stä. Siis sama rata, samat olosuhteet, sama kuski ja pari vuotta teknisesti tuoreempi etuveto pieksi nelikon. Ok, asfaltilla tuo on mahdollista, johan löppi kiusasi etuvetoshitikoilla wrc miehiä asfalttiralleissa aikoinaan, mutta että siviiliautotkin saadaan noin hyviksi, niin on kyllä tekninen harppaus.
Lainaus käyttäjältä: ram1 - 15.01.11 - klo:10:58
Moottorilehdessä ajettiin radalla lumella.Autoina Scirocco 2.0 Tsi ja 123 Bmw Coupe.
Testissä pyrittiin avaamaan myös klassista väittämää "takaveto on hauskempi liukkaalla". En muista sanatarkkaa lainausta, mutta loppupäätelmä ainakin tuon 123(d?):n perusteella meni kutakuinkin niin, ettei nykyisillä renkailla ja painavilla autoilla päästä enää samaan hauskuuteen mikä vielä 80-luvulla oli läsnä.
Edelliseen liittymättä; Mielestäni näissä kaksivetoisten vetotapaväittelyissä tulisi erotella liikkeellepääsy-/kahlaustilanteet/tmv. ja sitten liikkuvan auton ajodynamiikka erikseen.
Lainaus käyttäjältä: Qrmu - 15.01.11 - klo:23:14
Fysiikan lakeja ei siis ole lähellekkään saavutettu, saati sitten kumottu.
Fysiikan lait on itse asiassa vasta havaittu empiirisesti. Saivartelin vielä hiukan.
Reilusti suolattu lumipöperö näytti hyydyttävän takavedot (taksi-mersut) aika tehokkaasti, ohihan niistä oli mentävä. Tämä siis aamulla ennen kuutta, kun katujen kunnossapito oli vielä vaiheessa.
Tässäpä yksi niksi ajamiseen. Kaasua, hanaa...
http://www.youtube.com/watch?v=siiWstFqBlY
http://www.yhteishyva.fi/menot_matkailu/liikenteessa/makilahto_autolla/fi_FI/makilahto_autolla/ (http://www.yhteishyva.fi/menot_matkailu/liikenteessa/makilahto_autolla/fi_FI/makilahto_autolla/)
ruopii ku sirokko:D
Uusien bemareiden muka parempi liikkeellelähtö liukkaalta liikennevaloissa voidaan selittää helposti.
Uusissa takavetoisissa autoissa on vakiona tehokkaat luistonestot ja monissa myös automaattivaihteisto. Näillä laitteilla renkaiden pito saadaan paremmin hyödynnettyä kuin halvemmissa etuvetoisissa, joita tien päällä suomessa riittää. Etuveto manuaalivaihteinen ilman luistonestoa jää paikalleen sutimaan, kun pito renkaista häviää liian nopean voimantuonnin vaikutuksesta. Renkaan optimipito on 10-20% luistolla ja alenee voimakkaasti suuremmilla luistoilla. Käytännössä tämän voi todeta mäkilähdössä liukkaalta. Jos pyörä pääsee liian suurelle luistolle, auto jää paikalleen. Kun taas varovaisella voiman tuonnilla pito säilyy ja autolla pääsee liikkeelle.
Toinen tekijä, joka vaikeuttaa etuvetoisen liikkeelle pääsyä liukkaalla on akselistorakenteiden jarrutusnyökkäyksen esto. Nyökkäyksenesto edessä keventää etupyörien pyöräkuormia liikkeellelähtötilanteessa ja pito jää huonoksi. Takavetoisessa taas jarrutusnyökkäyksenesto lisää pyöräkuormaa takana liikkeellelähdettäessä ja parantaa pitoa. Samalla tavalla liikkeellelähdettäessä etuvedossa on parempi pito kuin takavetoisessa ja se johtuu pelkästään vetävien pyörien pyöräkuormasta suhteessa auton painoon.
Etuvetoinen auto, jossa on vastaava luistonesto kuin bemarissa, lähtee liikennevaloista liukkaalla liukkaammin kuin takavetoiset.
TBA kirjoittaa ihan asiaa. Harmi, että halpisvajakkeihin ei saada yhtä hyvää luistonestoa kuin bemareissa. No, Bemarilta on etuvetonsa tulossa omalla brändillä (minihän on pempe) ja katsotaan, oisko siinä sitten se kilhakin vajakki valoista lähtijä.
Itseltä propsit automaattilaatikolle, joka ei arvo ja vatuloi.
Takavetoisen auton taipumus mennä poikittain on sille luontaista. Liiallisella kaasun käytöllä takavetoinen pyrkii menemään poikittain, riippumatta siitä ajetaanko suoraan vai kaarteessa.
Etuvetoinen taas pyrkii menemään suoraan liiallisesta kaasunkäytöstä huolimatta, myös kaarteessa. Etuvetoinen auto on tarkoituksella tehty aliohjaavaksi, mikä on keskivertoautoilijalle loogisinta. Jos mutkaan tullaan liian lujaa, auto alkaa puskea ja rattia pitää kääntää lisää, jotta halutulla ajolinjalla pysytään. Takavetoinen taas on yliohjaava tai aliohjaava kaasupolkimen asennosta riipuen. Jos auto joutuu takapyöräluisuun, pitää rattia kääntää väärään suuntaan ja se ei sunnuntaiautoilijoilta onnistu. Näin siis ilman ESPejä. ESP taas haluaa, että rattia ei käännellä kesken kaarteen suuntaan tai toiseen. Kuskista tehdään kovaa vauhtia matkustajaa.
Jos liukkaassa tiessä on syvät kulumisurat, on se takavetoiselle autolle vaarallinen paikka. Jos autolla ajetaan uran reunassa kaltevalla pinnalla, takavetoinen pudottaa kiihdytettäessä takapyörät uran pohjalle ja se pitää kompensoida ohjausliikkeellä tai menee poikittain (tai odottaa ESPiä apuun). Etuvetoinen taas samassa tilanteessa pudottaa etupyörät uran pohjalle ja takapyörät tulee perässä. Auto menee suoraan ilman kuskilta vaadittavia ohjausliikkeitä tai elektroniikan apua. Kuski tuntee ehkä sivuttaisliikkeen auton etupäässä, mutta eihän se haittaa kun etuvetoiset muutenkin vetelee etupäästä. Mikä taas äärettömästi ärsyttää takavetoisiin tottuneita. Takapään nuljuaminen sivusuunnassa ei takavetokuskeja haittaa, sehän on sitä ajamisen iloa ;-)
Lainaus käyttäjältä: TBA - 25.02.11 - klo:11:50
Etuvetoinen auto on tarkoituksella tehty aliohjaavaksi, mikä on keskivertoautoilijalle loogisinta. Jos mutkaan tullaan liian lujaa, auto alkaa puskea ja rattia pitää kääntää lisää, jotta halutulla ajolinjalla pysytään.
Niin paitsi, että aina ei kyllä ratin lisää kääntäminen auta yhtään, ellei jopa päinvastoin. Jos eturenkaat ovat menettäneet pidon, niin se on ihan sama kääntääkö sitä rattia sata kierrosta vai yhden, vauhdin hiljentäminen tietenkin auttaa.
Etuvedolla ennen mutkaa kaasua pois, ja pikkanen nykäsy ratista, niin nätissä linkussa menee, sit vaan vedolla säätää luisua.
Nyt olisi syytä kaivaa esille -74:n Golfin mukana tullut ohjekirja:
Etuvetoisen ajo-ohjeet
Tuolta autotallin puolelta voi lukea pätkän kirjasen johdannosta :D
Lainaus käyttäjältä: Tos® - 01.02.11 - klo:09:48
http://www.yhteishyva.fi/menot_matkailu/liikenteessa/makilahto_autolla/fi_FI/makilahto_autolla/ (http://www.yhteishyva.fi/menot_matkailu/liikenteessa/makilahto_autolla/fi_FI/makilahto_autolla/)
ruopii ku sirokko:D
Olipas taas
yllätysvalinta tuolle esimerkkiautollesi toi Scirocco ;D
^Trauma sirottimesta on syöpyny ikuisesti mun mieleen
Lainaus käyttäjältä: Tos® - 25.02.11 - klo:18:22
^Trauma sirottimesta on syöpyny ikuisesti mun mieleen
Kyllä muakin harmittais ajaa Golfilla :P
(http://tos.pp.fi/images/view/Amis-plans/_DSC4606(3).jpg)
Harmittais muakin jäädä jumiin tasamaalle...
(väri muutettu)
Lainaasit vaan vedolla säätää luisua
Etuvedolla lisää kaasua = vähemmän luistokulmaa
Takavedolla lisää kaasua = enemmän luistokulmaa
Kumpaako veikkaatte tavan makkiksen tekevän jos auto yliohjautuu? Lisää kaasua vai vähemmän (tai ei ollenkaan) kaasua?
Aivan oikein, löysään kaasua ja auto oikenee vetävien pyörien saadessa pitoa. Etuvedolla on hirmu tärkeää olla selkäytimessä tuo tarkka kaasun annostelu, ja oikea-aikainen. Toki nykykinnereissä ESP hoitaa homman, vetipä mistä tahojaan.
Lainaus käyttäjältä: makkis - 24.02.11 - klo:23:06
Harmi, että halpisvajakkeihin ei saada yhtä hyvää luistonestoa kuin bemareissa.
Etuvetoisessa ei tarvita yhtä tiukkaa luistonestoa kuin takavetoisessa. Takavetoisessa luistoneston pitää rajoittaa luisto pienemmäksi kuin etuvetoisessa, ettei suuntavakavuus liikaa huonontuisi. Samalla siinä tulee ongelmaksi saada auto kunnolla kiihtymään. Tehokkaissa bemareissa talvirenkailla luistonesto pätkii helposti jo kuivalla asvaltillakin. Etuvetoisessa voidaan sallia suurempi luisto vetäville pyörille ja optimoida se maksimi kiihtyvyyden saavuttamiseksi.
Lainaus käyttäjältä: Tos® - 25.02.11 - klo:21:57
(http://tos.pp.fi/images/view/Amis-plans/_DSC4606(3).jpg)
Harmittais muakin jäädä jumiin tasamaalle...
(väri muutettu)
Muistaakseni juutuit 4-motioilla tasamaalle niin syvälle, että piti valtralla vetää pois....
Oltiin puhelimessa...ja jumahdus.....lapiolla ei pois... isipappa tuli sitten lopulta valmetilla hakemaan ;)
Näkeehän tuon työntäjän asennostakin, ettei ihan tasamaalla oltu ;)
Olis tuossakin rakkoria tarvittu, jos pohjaa myöten olis menny ;)
DSG vielä huonontaa pääsemistä
OT: On muuten ihan vinkeä väri ja vaikka en itse tuollaista valitsisikaan, niin tuollainen voisi minusta löytyä vaikka siitä virallisesta värikartasta.
Kyllä nyt on takavedon kelit, mukavat pikkuluisut lähtee. Nyky kulkimet laitettu pilalle etuvedolla.
Sitäpaitsi nelivedossa on se hyvä piirre että sen saa jumiin paikkaan jonne kaksikolla ei pääse.
Lainaus käyttäjältä: makkis - 25.02.11 - klo:22:19
Etuvedolla lisää kaasua = vähemmän luistokulmaa
Takavedolla lisää kaasua = enemmän luistokulmaa
Kumpaako veikkaatte tavan makkiksen tekevän jos auto yliohjautuu? Lisää kaasua vai vähemmän (tai ei ollenkaan) kaasua?
Aivan oikein, löysään kaasua ja auto oikenee vetävien pyörien saadessa pitoa. Etuvedolla on hirmu tärkeää olla selkäytimessä tuo tarkka kaasun annostelu, ja oikea-aikainen. Toki nykykinnereissä ESP hoitaa homman, vetipä mistä tahojaan.
Mitä merkitystä? Kuten Makkis itsekin totesi, tavalliset autot suunnitellaan aliohjautuviksi ja aliohjautuvuustilanteessa tavan autoilijalla tulee kaasun löysäys selkäytimestä. Voidaan lähteä siitä, että nykysukupolven autoilija ei osaa ajaa takavetoisella autolla, koska on ajanut lähes pelkästään etuvedolla.
Lainaus käyttäjältä: 0yxxy0 - 26.02.11 - klo:22:46
Kyllä nyt on takavedon kelit, mukavat pikkuluisut lähtee. Nyky kulkimet laitettu pilalle etuvedolla.
Lipsuttele vaan perääsi vielä kun voit. Suuntaus autoissa on tehdä kuljettajasta matkustaja, ohjaukset tehdään täysin tunnottomiksi, ESPit puuttuu peliin heti kun haistavat hallinnan menetystä, vakionopeussäätimet pitävät edessä ajavan persuksissa kiinni, kaistavahdit pitävät tiellä, jne. Automaattista nopeudenvalvontaa laajennetaan koko ajan, ruuhkamaksujen varjolla ajetaan GPS seurantaa autoihin. Jatkossa varmaankin ylinopeussakot tulee GPS-tietojen perusteella ja tieto ESP:n pois päältä-kytkennästä menee myös viranomaisille ja sakko tulee postissa. Sitten ei enää keskustella etu- tai takavedon paremmuudesta. Virtuaalitakseilla ajellaan, autolle kerrotaan osoite minne mennään tai huviajelu tehdään antamalla autolle ohjeet kortteli kerrallaan.
TBA on oikeassa! Valvonta lisääntyy ja kukaan ei vastusta! Kaikki alkoi tupakasta! Pilkun viilaajat huomasivat miten näppärästi tupakoijista tehtiin kriminaaleja, joten uusia kohteita etsitään jatkuvasti! Varmaan kymmenen vuoden kuluttua perseeseesi on asetettu anturi, joka antaa sinulle sakon, jos olet piereskellyt!
Semmoista se on elämä vapaassa maassa...
Lainaus käyttäjältä: nemos - 27.02.11 - klo:07:48
Voidaan lähteä siitä, että nykysukupolven autoilija ei osaa ajaa takavetoisella autolla, koska on ajanut lähes pelkästään etuvedolla.
Tää on aivan totta. Osa kavereistani on ajanut lähes ainostaan etuvetoisilla autoilla ja joillakuilla tuntuu olevan suuria ongelmia takavetoisella esim. jääradalla tai yleensäkin luistossa ajamisessa tai niiden oikaisussa. Oli vetotapa mikä hyvänsä, niin auton ominaisuuksiin kannatta mielestäni tutustua vaikka siellä jääradalla, harjoitus tekee mestarin (tai ainakin melkein).
Itse olen ajanut suurimman osan ajokortin hankkimisesta lähtien takavedolla ja se on mulle kaikista loogisin ajettava. Tosin nyt pari talvea mennyt 4-veto Passatilla (torsen) ja en voi väittää, etteikö olis "ihan hyvä" tämäkin.. ::)
Lainaus käyttäjältä: RK - 03.03.11 - klo:10:18
Tää on aivan totta. Osa kavereistani on ajanut lähes ainostaan etuvetoisilla autoilla ja joillakuilla tuntuu olevan suuria ongelmia takavetoisella esim. jääradalla tai yleensäkin luistossa ajamisessa tai niiden oikaisussa.
No, eiköhän ihan yhtälailla olisi sekin jantteri pulassa etuvetoisen kanssa, jos olisi ajanut koko ikänsä pelkillä takavedoilla? Kannattaako tuota nyt edes ihmetellä.
Copy/Pastattu quattro-keskustelusta:
Lainaus käyttäjältä: TBA - 05.03.11 - klo:18:30
Siellä ei ole etuvetoisia autoja, koska sellaisia ei ole tehty.
Tosi järkevää irroittaa yksi lauseen pätkä asiayhteydestään ja yrittää vääntää siitä jotain argumenttia.
Tilastoissa on vaan autoja, joita on olemassa ja joilla voi ajaa. Teoria on sitten erikseen. Toteamukseni tehopaino-suhteesta ja kierrosajoista koskee todellisia autoja.
Niin ja 105 hp etuveto fiiatti on nopeampi märällä radalla kuin 420 hv takaveto bemari ;-)
Eihän niitä ole tehty. Ei tule edes prototyyppikilpa-autoista yhtään mieleen, jossa olisi etuveto ja teho-paino jossain 2 kg/hp tasossa. Uskoisin, että ovat tämän simuloineet aika moneen kertaan ettei se toimi. No itse asiassa, Indycar puolella taisi olla joskus yksi etuvetoinen, mutta sen koommin en ole tuommoisista kuullut.
Edit: Lisätään vielä, että tuo tehokkaamman pään (2 - 3 kg/hp) tarkastelu suodattaisi tuosta Excelistä epäolennaista dataa pois, koska tuolla tasolla liikuttaessa auton suunnitelulähtökohtien voi olettaa olevan suorituskykypainotteisia.
Tuolla keskempänä asteikkoa mistä löytyvät etuvetojen kuumat nimet, etuvetoisten suunnittelulähtökohtana on usein ollut suoraan rata-ajo (Meganen kiihkeimmät mallit). Taka/nelivetojen osalta tuolta löytyy vielä arkikäyttöön hiljaisia ja mukavuutta tavoittelevia autoja. Mm. ex-Passattini teho-painosuhde oli noin 6,25 kg/hp ja se oli todella lulla, jolla ei olisi radalla pärjännyt ollenkaan.
Lainaus käyttäjältä: Mike Holder - 05.03.11 - klo:18:55
Copy/Pastattu quattro-keskustelusta:
Tuolla keskempänä asteikkoa mistä löytyvät etuvetojen kuumat nimet, etuvetoisten suunnittelulähtökohtana on usein ollut suoraan rata-ajo (Meganen kiihkeimmät mallit). Taka/nelivetojen osalta tuolta löytyy vielä arkikäyttöön hiljaisia ja mukavuutta tavoittelevia autoja. Mm. ex-Passattini teho-painosuhde oli noin 6,25 kg/hp ja se oli todella lulla, jolla ei olisi radalla pärjännyt ollenkaan.
Tässäpä muutama "suoraan rata-ajoon suunniteltu" etuvetoinen Autozeitungin testiradalla:
Automalli Kierrosaika Vuosimalli
Alfa Romeo 156 2.4JTD 117 '03
Opel Vectra 1.9 CDTi 117,1 '05
Toyota Auris 2.0 D-4D 117,1 '07
Mazda 6 2.0 CD 117,1 '05
Audi A6 2.4 Avant 117,3 '05
Mercedes A 200 CDI 117,3 '04
VW Passat 2.0TDI 117,36 '04
Opel Astra Caravan 1.9 CDTi 117,4 '07
VW Eos 1.4 TSI 117,4 '07
VW Golf Mk V Variant 2.0 TDi 117,6 '07
Ford Focus C-Max 2.0 TDCI 117,6 '03
Toyota Avensis 2.0 D-Cat 117,62 '04
Ford Mondeo Wagon 2.0 TDCi 117,7 '07
Opel Astra TwinTop CDTI 117,8 '06
Mazda Mazda 6 2.0 MZR 117,9 '07
Renault Laguna Grandtour 2.0 dCi 117,9 '07
Volvo S60 2.4 D5 118 '01
Opel Astra Caravan 1.7 CDTI 118 0
VW Passat Varriant 2.0TDI (140hp) 118 0
Ja vastaaviin kierrosaikoihin päässeitä takavetoisia:
Mercedes C 200 CDI 117,1 '07
BMW 318i (e90) 117,1 '06
BMW 320d 117,5 '03
BMW 320d Touring 117,6 '03
Mercedes C 200 CDI Combi 117,9 '04
Mercedes E 200 K 118 '02
Lexus IS 220d 118 '05
BMW 318d Touring 118,1 '03
BMW 318d Touring 118,3 '06
BMW 116i 118,4 '07
BMW 520i 118,4 '03
Mercedes E 200 K Combi 119,7 '03
Tarkastelin tuota http://aijaa.com/v.php?i=002577620889.jpg (http://aijaa.com/v.php?i=002577620889.jpg), missä tuo oma ex-Passattini (6,25 kg/hp + 4motion) sattui suunnilleen asteikon puoliväliin.
Tuon Passatin suunnittelussa ei varmasti koskaan huomioitu, että sillä käytäisiin radalla. Vastaavasti entisen kakkosautoni (mk5 Golf GTI) suunnittelussa satunnaiseen radalla käyntiin on todennäköisesti varauduttu, alusta oli huomattavasti tiukempi. Vaikka GTI:n tehopainosuhde oli vähän huonompi kuin Passatin, radalla se olisi vajaavetoisenakin Passatin todennäköisesti päihittänyt helpohkosti.
Tämä siis esimerkkinä, että täysin erilaisilla suunnitteluparametreilla tehopainosuhteet voivat olla samaa luokkaa, mutta rata-ajotulokset voivat olla kummin päin vain. Pitäisi mennä selkeästi sellaiselle alueelle missä maksimisuorituskyky on prioriteetti, jos todella haluaa kaivella nuiden eri vetotapojen eroja.
Lainaus käyttäjältä: Mike Holder - 05.03.11 - klo:20:33
Tämä siis esimerkkinä, että täysin erilaisilla suunnitteluparametreilla tehopainosuhteet voivat olla samaa luokkaa, mutta rata-ajotulokset voivat olla kummin päin vain. Pitäisi mennä selkeästi sellaiselle alueelle missä maksimisuorituskyky on prioriteetti, jos todella haluaa kaivella nuiden eri vetotapojen eroja.
Sitähän minä olen koko ajan yrittänyt selittää. Muut tekijät vaikuttavat kierrosaikoihin huomattavasti enemmän kuin vetotapa. Vetotavan vaikutus saman tehopaino-suhteen autoissa kierrosaikaan on löytämissäni kierrosaikatilastoissa alle prosentti, kun muut asiat vaikuttavat +-10%.
Mike Holder kirjoittaa ihan asiaa, mutta tietysti siviililiikenteeseen kilvitetyllä perusautolla jää aina kuin kympin pulla rata-ajoon suunnitellulle ja rakennetulle laitteelle, tehosta ja vetotavasta riippumatta. Paino on homman qlu. E36 M3 Evo S2 on sellainen ihme masiina, että katuliikenteeseen laillisenakin siitä saa radalla häkellyttävän nopean laitteen, tällaisella optimoinnilla se tosin tuskin on ihastuttavin arkiajokki.
Onhan noita ratasarjoja, joissa on sekä etu- että takavetolaitteita, molemmilla on menestytty. En ole nyt seurannut enää esimerkiksi WTCC sarjaa, liekkö siellä vielä bemari kova sana ja etuvetoiset daewoot ja ladat napsii jämäsijoja. Aikoinaan tuli kovinkin lähellä oltua mukana kotimaisessa Sport 2000 ratasarjassa ja valtakautensa siellä oli molemmilla vetotavoilla, mutta todelliset syyt menestykseen olivat kyllä muualla kuin vetävien pyörien sijoituksessa.
Tuolta löytyy mainio teksti eri vetotapojen, painojakauman ja inertian perusasioista rata-ajossa:
http://www.drivingfast.net/track/engine-driveline.htm (http://www.drivingfast.net/track/engine-driveline.htm)
Tuli tuosta viimepäivien BMW keskustelusta mieleen, että tälle iänikuiselle vetotapakeskustelulle on tämä omakin topicci olemassa. Oma mielipiteeni eri vetotapojen hyvyydestä/huonoudesta/vaarallisuudesta on, että se on hyvin pitkälti kiinni itse kenenkin omasta ajokokemuksesta.
Ikänsä takavetoisilla ajaneet valittavat kuinka etuvedot ovat täysin kelvottomia ja hengenvaarallisia, kun ne vain puskevat eikä niistä tiedä yhtään mihin ne menevät liukkaalla.
Ikänsä etuvetoisilla ajaneet valittavat kuinka takavedot ovat täysin kelvottomia ja hengenvaarallisia, kun perä seilailee mihin sattuu, eikä niistä tiedä yhtään mihin ne menevät liukkaalla.
Viimeiset vuodet nelivetoisilla ajaneet pitävät sekä etuvetoisia että takavetoisia täysin kelvottomina ja hengenvaarallisina, kun niillä ei pääse talvella liikkeelle mistään ja ne vain puskevat penkkaan tai pyörähtävät perä edelle liukkaalla.
Jokaisessa vetotavassa on omat hyvät ja huonot puolensa, ja mielestäni kaikki vaativat oman ajotyylinsä ja sen opettelun. Minulle kaikki vetotavat käyttäytyvät melko loogisesti, kun suhtautuu ja ajaa niin kuin vetotapa edellyttää/sille on ominaista.
Lainaus käyttäjältä: Micco - 17.02.12 - klo:19:19
Tuli tuosta viimepäivien BMW keskustelusta mieleen, että tälle iänikuiselle vetotapakeskustelulle on tämä omakin topicci olemassa. Oma mielipiteeni eri vetotapojen hyvyydestä/huonoudesta/vaarallisuudesta on, että se on hyvin pitkälti kiinni itse kenenkin omasta ajokokemuksesta.
Ikänsä takavetoisilla ajaneet valittavat kuinka etuvedot ovat täysin kelvottomia ja hengenvaarallisia, kun ne vain puskevat eikä niistä tiedä yhtään mihin ne menevät liukkaalla.
Ikänsä etuvetoisilla ajaneet valittavat kuinka takavedot ovat täysin kelvottomia ja hengenvaarallisia, kun perä seilailee mihin sattuu, eikä niistä tiedä yhtään mihin ne menevät liukkaalla.
Viimeiset vuodet nelivetoisilla ajaneet pitävät sekä etuvetoisia että takavetoisia täysin kelvottomina ja hengenvaarallisina, kun niillä ei pääse talvella liikkeelle mistään ja ne vain puskevat penkkaan tai pyörähtävät perä edelle liukkaalla.
Jokaisessa vetotavassa on omat hyvät ja huonot puolensa, ja mielestäni kaikki vaativat oman ajotyylinsä ja sen opettelun. Minulle kaikki vetotavat käyttäytyvät melko loogisesti, kun suhtautuu ja ajaa niin kuin vetotapa edellyttää/sille on ominaista.
Muuten allekirjoitan tämän, mutta uusien BMW 1- ja 3-sarjojen yliherkkä ajonvakautus tappaa loogisuuden.
Lainaus käyttäjältä: nemos - 17.02.12 - klo:19:22
Muuten allekirjoitan tämän, mutta uusien BMW 1- ja 3-sarjojen yliherkkä ajonvakautus tappaa loogisuuden.
Omaa kokemusta ei uusista 1- ja 3-sarjoista valitettavasti ole. Mutta sen jälkeen kun painetaan pitkään taikanappia, niin käytöshän on hyvinkin perinteisen loogista. :D Eriasia sitten pitääkö tästä perinteisestä takavetoisen käytöksestä. :)
Lainaus käyttäjältä: Micco - 17.02.12 - klo:19:31
Omaa kokemusta ei uusista 1- ja 3-sarjoista valitettavasti ole. Mutta sen jälkeen kun painetaan pitkään taikanappia, niin käytöshän on hyvinkin perinteisen loogista. :D Eriasia sitten pitääkö tästä perinteisestä takavetoisen käytöksestä. :)
Jo pelkästään turvallisuuden takia pidettäköön näpit irti napeista ja ajettakoon autot sellaisina kuin valmistaja on tarkoittanut. BMW on myös ottanut kantaa tähän, kun esim. vakionopeussäädin ei toimi elleivät järjestelmät ole kokonaisuudessaan toiminnassa.
Lainaus käyttäjältä: nemos - 17.02.12 - klo:20:19
Jo pelkästään turvallisuuden takia pidettäköön näpit irti napeista ja ajettakoon autot sellaisina kuin valmistaja on tarkoittanut. BMW on myös ottanut kantaa tähän, kun esim. vakionopeussäädin ei toimi elleivät järjestelmät ole kokonaisuudessaan toiminnassa.
Näin on. Etenkin maantienopeuksissa ajonvakautuksen pitää päällä erittäin mielellään. BMW on ajatellut tuon vakkariasian järkevästi. Takavetoinen vakionopeudensäätimellä ilman luistonestoa ja ajonvakautusta kuulostaisi aika valmiilta katastrofin reseptiltä liukkaalla maantiellä. Saattaisi yllättää monta "rattimiestäkin". Epäilisin tuollaisen yhdistelmän uudessa autossa päätyvän ennemmin tai myöhemmin otsikoihin ikävissä merkeissä, kun kuka tahansa voisi ajatuksissaan "unohtaa" nappulat väärään tilaan.
Lainaus käyttäjältä: Micco - 17.02.12 - klo:19:19
Tuli tuosta viimepäivien BMW keskustelusta mieleen, että tälle iänikuiselle vetotapakeskustelulle on tämä omakin topicci olemassa.
Hienoa Micco!! Esimerkillistä toimintaa jatkaa keskustelua täällä. Itse olin jo siirtämässä osaa keskustelua tähän samaan topicciin, mutta ajanpuutteen vuoksi taitaa jäädä myöhemmäksi.
Itse ajanut ekat vuodet takavedolla ja sen jälkeen 15v. etuvedolla.Nyt pitkästä aikaa takaveto.Jos ajaa mutkaan kaikki estot pois vakkari päällä liian lujaa, ei ole vetotavalla mitään merkitystä.Fysiikka hoitaa asian.Erot tulee nimenomaan kaasua käytettäessä.Etuveto menee suoraan ja takaveto poikittain.Kaasua päästettäessä mutkassa molemmat menee poikittain.Se kumpi parempi, niin sille ei ole yksiselitteistä vastausta.Takaveto hauskempi jos ei muuta.Molemmilla pärjää mainiosti.
Tuo pitikin tarkentaa tuohon omaan edelliseen viestiin. Että en kyllä ole ilman ajonvakautusta toimivan vakionopeudensäätimen kannalla missään vetotavassa. Nykyisellä autokannalla valtaosa ihmisistä on täysin tottunut etuvetoon, ja takavetoon siirryttäessä voi ensimmäinen talvi olla erittäin haasteellista.
Tuossa vakionopeudensäädinasiassa suurin ero voi ehkä tulla jäisessä ylämäessä, kun vakkari lisää vetoa. Takavedossa perä lähtee sivulle, etuvedossa korin sivuttaisliike ei ole niin suurta ja voi olla etenkin takavetoon tottumattomalle helpommin hallittavissa.