Seat ja rengasmelu

Aloittaja Sökö, 16.12.17 - klo:01:15

« edellinen - seuraava »

Sökö

Onko uusien Seat Leon st fr autojen vaki 18" tuumasten rengasmelu kova. Mitä olen foorumeilta lukenut, niin tälläinen kuva on jäänyt.
Minulle autoliike tarjosi 16" tuumaisia seatin alkuoperäisillä vanteilla olevia kesäkumeja noiden 18" sijasta, kun mainitsin rengasmelusta. Itselle ei ole noiden renkaiden koolla niinkään ulkonäöllisesti juurikaan mitään väliä. Mietin vain lähinnä sitä, että miten 180hv autossa toimii tuollaiset 16" kesärenkaat. Ne on varmaan jostain 1,0L seatista otetut, kun päittäin voin vaihtaa jos haluan. Kysymys kuuluukin kannattaako. Toki olisi ainakin halpaa ostaa myöhemmin uudet 16" renkaat, kunhan vanhat on kulunut verrattuan 18" hintoihin.


J64

En kyllä näe mitään estettä mikset voisi valita noita hiljaisempia ja mukavampia 16-tuumaisia. Kun autoliike niitä tarjoaa, niin oletan että ne sopivat autoosi fyysisesti.

Tuo 180 hevosvoiman teho ei noita mitenkään kyllä poissulje. Tuollaisia 205 mm leveitä renkaita oli vielä 1980- luvulla ihan kovissa urheiluautoissakin, vaikkapa Ferrari 328:ssa, jossa oli edessä 205 mm ja takana 225 mm levyiset renkaat. Joten kyllä tuo leveys ihan hyvin riittää Leonillesi ;-)
Golf 1.0 Tsi ja Kawasaki VN 900 Classic

MikHei

Sehän riippuu ihan siitä, että kuinka sporttinen ajotyyli sinulla on. Jos olet rauhallinen kuski, etkä vaadi renkailta urheilullisia ominaisuuksia, niin 205/55 R16 vakio rengaskoko riittää varmasti. Mutta jos hitusenkin on raskaampj kaasujalka ja kuitenki haluaa mahdollisimman hiljaiset kumit, niin itse tekisin seuraavanlaisen kompromissin. Ensinnäkin vaadit ne 16" vanteet talvirenkailla. Sitten käyt ostamassa rengasliikkeestä 17" vanteet ja siihen jotku testeissä hiljaisiksi kehutut 215/50 R17 laaturenkaat. Veikkaampa että et voi tällä valinnalla mennä metsään. Vakio koko Leoniin 17" renkaalle taitaa olla 225/45 R17, tuo minun mainitsema rengaskoko tuo kapeamman kumin ja korkeamman profiilin ansiosta pehmeyttä ajoon ja vähentää rengasmelua. Kuitenkin on sporttisempi ja jämäkämpi kurvailla, kuin vakio 205/55 R16.

Itsellä ei kuitenkaan kokemusta uuden facelift Leonin rengasmelusta. Omaan -13 Leoniin laitoin 215/45 R18 halppiskumit. Niissä siis vakioon verrattuna pikkasen kapeampi kumi ja korkeampi profiili, joka kyllä pitää pienempää rengasmelua vakiokokoon nähden.

Tässäpä siis yksi vaihtoehto rengasvalintaa ajatellen.  :)
Seat Leon Fr, 1.5Tsi 150hv, 2022, Desire Red.
Seat Leon Fr, 1.4Tsi 140hv, 2013, Pirineos Grey.

vagfani

Miksi pitää tavalliseen perheautoon ostaa isot renkaat? Ei niillä tee arkiajossa mitään. Autoverokin määräytyy osittain rengaskoon mukaan, se kun vaikuttaa päästöihin.

sambolo

Mulla pre fl ja talvirenkaina 17” ja ainakin nää kitkat pirun hiljaset ja verrattuna edellisen mallin leoniin ero melussa valtava. Omassa tuli kesäset 16” vanteilla ja en kyllä pitänyt ajo-ominaisuuksista niillä lainkaan, tosin tuo confort alustakin vaikuttaa varmaan. Mulla nuo 16” nyt myynnissä ja tilasin matalempaa alustaa. Jos niihin 18” laittaa vaikka goodyearit tai savat niin tuskin kovin meluisat ovat, mut sekin toki riippuu mihin vertaa.
Octavia RS III
Ex vag:
5F Leon 1.4 tsi style
08 Leon TDI FR
07 Ibiza FR

sambolo

Lainaus käyttäjältä: vagfani - 16.12.17 - klo:11:00
Miksi pitää tavalliseen perheautoon ostaa isot renkaat? Ei niillä tee arkiajossa mitään. Autoverokin määräytyy osittain rengaskoon mukaan, se kun vaikuttaa päästöihin.
Ei kukaan sua pakota ostamaankaan.
Octavia RS III
Ex vag:
5F Leon 1.4 tsi style
08 Leon TDI FR
07 Ibiza FR

-karppa-

1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

vagfani

Lainaus käyttäjältä: sambolo - 16.12.17 - klo:11:04
Mulla pre fl ja talvirenkaina 17” ja ainakin nää kitkat pirun hiljaset ja verrattuna edellisen mallin leoniin ero melussa valtava. Omassa tuli kesäset 16” vanteilla ja en kyllä pitänyt ajo-ominaisuuksista niillä lainkaan, tosin tuo confort alustakin vaikuttaa varmaan. Mulla nuo 16” nyt myynnissä ja tilasin matalempaa alustaa. Jos niihin 18” laittaa vaikka goodyearit tai savat niin tuskin kovin meluisat ovat, mut sekin toki riippuu mihin vertaa.

Tuossa muuten syyllistyt periaatteessa veropetokseen, jos kyseessä on uusi auto. Oli juuri juttua tutun automyyjän kanssa, hankala asia autokaupassa, kaikki ei edes suostu tilaamaan asiakkaalle isompia pyöriä.

sambolo

Lainaus käyttäjältä: vagfani - 16.12.17 - klo:11:18
Tuossa muuten syyllistyt periaatteessa veropetokseen, jos kyseessä on uusi auto. Oli juuri juttua tutun automyyjän kanssa, hankala asia autokaupassa, kaikki ei edes suostu tilaamaan asiakkaalle isompia pyöriä.
Mulla kyllä ihan käytetty ja otteessakin muistaakseni useampi koko niinkuin monella muullakin varmasti. Eikä se koon suurentaminen automaattisesti lisää kulutusta ja päästöjä. Ja kukahan tätä asiaa valvoo? Samalla tapaa joku maskin suojus olis veropetos, tai vetokoukku, tai huonot kiinarenkaat vaikka koko olisikin sama, tai auton lastaaminen tavaralla, kattokaiteet, boxi jne jne ;D
Octavia RS III
Ex vag:
5F Leon 1.4 tsi style
08 Leon TDI FR
07 Ibiza FR

vwmies

Yritetään pärjätä.

J64

Lainaus käyttäjältä: vwmies - 16.12.17 - klo:15:30
Aamen. (ei AA-men.  ;D)

No, eihän tuo Leon mikään meluisa omassa luokassaan ole ::) Pikemminkin keskitasoa, taikka hieman jopa parempi.

Siis, jos tämän kommentin tarkoitus oli viitata siihen, että Leon olisi joku mölypesä.

Ehkä hieman saman ikäluokan Golfia äänekkäämpi, mutta vain vähän. Minulla on ollut molemmat -16 mallin Leon ja nykyinen -17 mallin Golf, joten jotakin uskoisin asiasta tietäväni. Molemmat vielä samalla moottorilla ja perusversioita kumpikin.
Golf 1.0 Tsi ja Kawasaki VN 900 Classic

-karppa-

Lainaus käyttäjältä: J64 - 16.12.17 - klo:18:45
No, eihän tuo Leon mikään meluisa omassa luokassaan ole ::) Pikemminkin keskitasoa, taikka hieman jopa parempi.

Siis, jos tämän kommentin tarkoitus oli viitata siihen, että Leon olisi joku mölypesä.

Ehkä hieman saman ikäluokan Golfia äänekkäämpi, mutta vain vähän. Minulla on ollut molemmat -16 mallin Leon ja nykyinen -17 mallin Golf, joten jotakin uskoisin asiasta tietäväni. Molemmat vielä samalla moottorilla ja perusversioita kumpikin.

Jos et ole ajanut vaimennetulla autolla olet jäänyt paljosta paitsi, jos puhutaan näistä perus karvalakkiautoista. On joka euron arvoinen tuo hiljaisuus, jos autoa meinaa pitää pidempään!
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

sambolo

Mun mielestä on hiljainen. Edellis koppaaki pidin melkee 4-vuotta ja melu siinä oli vähintää 10x  ;D On kyllä luukkujen väleissä ym enemmän vaimennusta kuin 1p:ssä, ei tuulet suhise tai mitään muutakaan ylimääräsiä ääniä, nojoo ovet rämisee joitain biisejä huudattaessa. Oon itseasiassa takseissa ihmetelly miten premiumit niin meluisia, luulis että olis vaimennettu suhteessa hintaan paremmin. Mut katotaan kun saan 18” alle et tarviiko peltoreita sit 😄
Octavia RS III
Ex vag:
5F Leon 1.4 tsi style
08 Leon TDI FR
07 Ibiza FR

Joshua

Ohan se nyt melkein rikos laittaa FR varusteluun jotkut 16" munkkirenkaat.
Audi A3 1.5 S-Line Business Sport -17
ex. Audi A3 1.4 TFSI -16
     Seat Leon 1.4 TSI FR -13

vwmies

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 16.12.17 - klo:18:52
Jos et ole ajanut vaimennetulla autolla olet jäänyt paljosta paitsi, jos puhutaan näistä perus karvalakkiautoista. On joka euron arvoinen tuo hiljaisuus, jos autoa meinaa pitää pidempään!

Ajoin hiljattain sijaisautolla puoli päivää, ts. A4 1.4TFSI sedan 2017 jossa alla nastakumit. Ei tämäkään omaan eristettyyn (katto, ovet, lattia, kontti) 2013 farkku Passattiin verrattuna mikään erityisen hiljainen ollut, joskaan ei mikään rasittavan meluisakaan. Rengasäänet ja ulkoa (!) kuuluvat liikenteen äänet erottuivat eniten. Passatissani eroittui eniten disukan murina pienillä nopeuksilla kiihdytyksissä ja Hakkis 5 jyrinät karkealla pinnalla. Omalle annan 8½ arvosanan.  :o
Yritetään pärjätä.

vagfani

Saa nähdä koska tulli alkaa tehdä asialle jotain, pelkkä ajo katsastajien datapankeista riittää:

https://www.vantaansanomat.fi/artikkeli/585926-autoveron-kierto-on-yleista-suomessa-tutkimus-paljasti-laajan-mittarivilungin

Kuten sanoin, siteerasin tuttua automyyjää, joka kertoi alan käytännöstä uusien autojen kohdalla. Eli isompia vanteita ei myyjä tilaa, mitä on rekisteritodistukseen laitettu.

sambolo

#16
Ja tulliko se sitten määrittelis rengaskoosta päästöt? Ja mikähän mahtaa tämä rahallinen hyöty veropetoksessa 16” vs 18”  ;D Oon kyllä melko varma että se ei kenellekkään kuulu jos vaihtaa autoonsa isommat renkaat mitä ostaessa on ollu. Toki jos otteessa isoimmat 16” niin 18 pitäisi muutoskatsastaa. Mutta, ketjun aloittaja harkitsi vaihtoa pienempää, tuleeko tullilta siinä tapauksessa veronpalautus? ;D Ja jos aloittajaa kiinnostaa niin ota ne 18” kokeile oletko tyytyväinen, jos et niin pistä myyntii ja osta pienemmät, eiköhän joku vaikka vaihtais päiksee ja maksais väliäkin, mä ainakin, niin se olis fiksumpaa ellei liike anna vaihdosta jotain alennusta.
Octavia RS III
Ex vag:
5F Leon 1.4 tsi style
08 Leon TDI FR
07 Ibiza FR

Sökö

Lainaus käyttäjältä: Joshua - 16.12.17 - klo:22:19
Ohan se nyt melkein rikos laittaa FR varusteluun jotkut 16" munkkirenkaat.


Kyllähän itselleni on hyvin tärkeää se, että mitä vähemmän auton ulkoa kuuluu ääntä sen parempi. Jos sen saan ottamalla 16" renkaat 18" sijasta, niin näin teen. Toki autoa voisi äänieristää ammattilaisella hintaan 1000-1500, mutta miksi? Ei itselle ainakaa  ole niin merkitystä vanteiden ulkonäöllä että makaisin tuollaisen summan. Varsinkin kyseessä on renkaat. Tosin kun renkaita menee uudelleen ostamaan niin hintaerokin on huima.

vagfani

Niin en minä sille voi mitään jos et tiedä miten uuden auton autovero lasketaan. Sen tekee tulli/verohallinto, maksun välittää myyjäliike. Isompi rengaskoko, isompi vierintävastus, isompi autovero.

Ketjun aloitushan on melko turha, kysyjä vastasi itse omaan kysymykseensä. Se kannattaako jokin, on melko subjektiivinen asia. Sanoisin että ostaa 100 000 euron Teslan, siinä on hiljainen kulkuväline ja tehoa riittää.

Sökö

Öö, jos veropetos lasketaan niin ok. Tuossa tilanteessa sitä ei kuitenkaan tapahdu. Minähän ostan ne 18" renkaat ja vaihdan sen jälkeen pienempiin.

Pumpeli

Lainaus käyttäjältä: Sökö - 16.12.17 - klo:01:15
Onko uusien Seat Leon st fr autojen vaki 18" tuumasten rengasmelu kova. Mitä olen foorumeilta lukenut, niin tälläinen kuva on jäänyt.
Minulle autoliike tarjosi 16" tuumaisia seatin alkuoperäisillä vanteilla olevia kesäkumeja noiden 18" sijasta, kun mainitsin rengasmelusta. Itselle ei ole noiden renkaiden koolla niinkään ulkonäöllisesti juurikaan mitään väliä. Mietin vain lähinnä sitä, että miten 180hv autossa toimii tuollaiset 16" kesärenkaat. Ne on varmaan jostain 1,0L seatista otetut, kun päittäin voin vaihtaa jos haluan. Kysymys kuuluukin kannattaako. Toki olisi ainakin halpaa ostaa myöhemmin uudet 16" renkaat, kunhan vanhat on kulunut verrattuan 18" hintoihin.

saathan autoon hinnan alennusta jos vaihdat 18" renkaat 16" vastaaviin? jos saat,niin kysäise vielä,että jos saisit ne peltivanteilla,niin hinta vois vieläkin tippua..

sambolo

Lainaus käyttäjältä: vagfani - 17.12.17 - klo:09:43
Niin en minä sille voi mitään jos et tiedä miten uuden auton autovero lasketaan. Sen tekee tulli/verohallinto, maksun välittää myyjäliike. Isompi rengaskoko, isompi vierintävastus, isompi autovero.

Meinasin sitä että Voihan se isompi vanne/rengas yhdistelmä olla kevyempikin kuin 16, tai renkaalla pienempi vierintävastus, siihen vaikuttaa muukin kuin koko, kuka näitä asioita tutkii ja todistelee, ei varmaa kukaan joten järjetön spekulointi. Toki tilanne eri tehdas uudessa autossa eri orginaalirenkaiden yhdistelmissä joille varmaan valmiiksi laskettu päästöt. Mutta jos joku ostaa auton ostamisen jälkee uudet jälkiasennusvanteet renkaineen niin kukaan ei kyllä tiedä minkä verran enemmän tai vähemmän se sitten tupruttelee.

Ps lienee veropetos myös vaihtaa rengaspaineita ;D
Octavia RS III
Ex vag:
5F Leon 1.4 tsi style
08 Leon TDI FR
07 Ibiza FR

Sökö

Lainaus käyttäjältä: Pumpeli - 17.12.17 - klo:10:23
saathan autoon hinnan alennusta jos vaihdat 18" renkaat 16" vastaaviin? jos saat,niin kysäise vielä,että jos saisit ne peltivanteilla,niin hinta vois vieläkin tippua..


Ei tuolla hinnalla ole niin merkitystä. Lähinnä fakta vain on, että mitä pienempi rengas sitä halvempi. Näin karkeasti yleistettynä.
En jaksanut/viitsinyt lähteä ostamaan renkaita rengasliikkeestä, joten ostin 16"nastat suoraan autoliikkeestä. Joo olisi muutaman satasen säästänyt, mutta mielummin käytän senkin ajan johonkin muuhun.

Mutta nyt on kyse 18" kesärenkaista, jotka väkisin tulee auton mukana. Liike ne suostuu vaihtamaan päittäin 16" kesärenkaisiin.. no tietenkin vaihtaa, koska uskon niiden kelpaavan toiselle kenellä on autossa 16" vakiona.

Itse en noista mitään väliä edes ala vaatimaan, kunhan tilalle tulee vähintään samaa tasoa olevat renkaat ja rengasmelu on huomattavasti pienempi. Jos tuolla puljauksella saa autosta hiljaisemman ja ei tartte äänieristää autoa ammattilaisella, niin ok mulle.

MikHei

Sökö on omaan makuun sopivan valinnan tehnyt ja hyvä niin. Varmasti se hiljaisin ratkaisu.

Mutta muuten tämä keskustelu lähti ihan naurettavalle linjalle.. Kun Fr:n otteessa on jo vakiona merkintä 18" renkaista (ainakin minulla), niin on aiheetonta syytellä veropetoksesta 18" renkaita käytettäessä. Jos sitä merkintää siellä ei ole, niin muutoskatsastamalla sen rekisteriotteeseen saa. Tällöin Trafi on asiaan hyväksynyt ja on ihan turha enään sen jälkeen auton omistajaa jollain naurettavalla veropetoksella pelotella.

Satunpa asumaan verovirkailijan kanssa ja ihan laillisesti ja turvallisin mielin hänkin ajelee autolla, jossa 18" vanteet.  ;) ;D
Seat Leon Fr, 1.5Tsi 150hv, 2022, Desire Red.
Seat Leon Fr, 1.4Tsi 140hv, 2013, Pirineos Grey.

Sökö

Lainaus käyttäjältä: MikHei - 17.12.17 - klo:12:25
Sökö on omaan makuun sopivan valinnan tehnyt ja hyvä niin. Varmasti se hiljaisin ratkaisu.

Mutta muuten tämä keskustelu lähti ihan naurettavalle linjalle.. Kun Fr:n otteessa on jo vakiona merkintä 18" renkaista (ainakin minulla), niin on aiheetonta syytellä veropetoksesta 18" renkaita käytettäessä. Jos sitä merkintää siellä ei ole, niin muutoskatsastamalla sen rekisteriotteeseen saa. Tällöin Trafi on asiaan hyväksynyt ja on ihan turha enään sen jälkeen auton omistajaa jollain naurettavalla veropetoksella pelotella.

Satunpa asumaan verovirkailijan kanssa ja ihan laillisesti ja turvallisin mielin hänkin ajelee autolla, jossa 18" vanteet.  ;) ;D

Aivan oikein. Ja näin oikiksessa lukeneena, vetopetos tai petos ylipäätänsä ei ole koskaan se, että maksat enemmän kuin velvoitetaan(tässäkin järki mukana). Eli maksan veron sen mukaan, mitä autossa on päästöjen mukaan laskettu. En tietääkseni saa alennusta jos autoni viekin vähemmän eri renkailla kuin on laskettu. Sama toisin päin. Otetaan esimerkkinä vielä pankki..
Haet lainaa pankista ja ilmoitat tuloksesi 3000/kk mutta ne onkin 4000/kk. Tämä ei ole petos, koska pääsääntöisesti virheellisellä tiedolla pitää olla itsellesi hyöty ja pankille haitta. Tässä tilanteessa haitta on sinulle, koska pankki päättää lainaa myöntäessään maksuvarasi 3000/kk tulon perustella.
Tämä on testattu käytännössä aikoinaan omalla kohdallani. Pankki oli lainaa allekirjoittessani vain tyytyväinen kun maksuvara oli isompi millä tietty laina oli myönnetty.

By a android, it's the phone

Sökö

Ja muutenkin aiheena on rengasmelu. Lähinnä 18" vs.16". Ei veropetos tai lakipykälät. Joten jos nyt pysyttäisiin aiheessa tai joku voisi tuosta aiheesta tehdä topicin foorumille.

  >:(

vagfani

Täällä on nyt tahallaan väärinymmärtämisen sm-kilpailut meneillään. Tuo veropetoksen määre saattaa täyttyä Sambolon mainitsemassa tapauksessa, jossa uusi auto tilataan 16 tuumaisilla ja sitten myyjä vaihtaa pihassa 18 tuumaiset, jotka on tilattu uuden auton yhteydessä. Kyllä siinä helposti useamman tuhat euroa hyötyy, riippuu ihan varustetasosta.

Edelleen Sambolo näyttää täysin tietämättömältä miten autovero määräytyy, kun uusi auto tilataan. Ei ole kai ikinä uutta autoa ostanut.

Tämä siis yleisellä tasolla, tässä ei käsitelty fr-mallia mitenkään.

-karppa-

Lainaus käyttäjältä: vagfani - 17.12.17 - klo:13:23
Täällä on nyt tahallaan väärinymmärtämisen sm-kilpailut meneillään. Tuo veropetoksen määre saattaa täyttyä Sambolon mainitsemassa tapauksessa, jossa uusi auto tilataan 16 tuumaisilla ja sitten myyjä vaihtaa pihassa 18 tuumaiset, jotka on tilattu uuden auton yhteydessä. Kyllä siinä helposti useamman tuhat euroa hyötyy, riippuu ihan varustetasosta.

Edelleen Sambolo näyttää täysin tietämättömältä miten autovero määräytyy, kun uusi auto tilataan. Ei ole kai ikinä uutta autoa ostanut.

Tämä siis yleisellä tasolla, tässä ei käsitelty fr-mallia mitenkään.

Kun nuo lisävarusteet ja vanteetkin vaikuttavat päästöihin sekä verotukseen kannattaa uuden auton oston yhteydessä ostaa/ottaa ne pienimmät mahdolliset kottikärrynrenkaat ja sitten siirtää ne talvivanteiksi. Tämän jälkeen ostaa kesävanteiksi ne suuremmat jälkikäteen, joka ei vaikuta verotukseen enää tuossa vaiheessa.
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

Sökö

Sepä se. Koitin kovasti saada tehtaalta 18 renkaiden sijasta 16 tuumasia kesärenkaina tai talvirenkaina, mutta ei. 18 on fr mallissa vakio kesäkumin koko, jolla ne tulee tehtaalta. Ei saanut edes 17" kiekkoja vaikka mielestäni sekin on ollut joskus ainakin vaihtoehtona. Muistan siis näin lukeneeni, elk ei faktatietoa.

Olis pitänyt ottaa eri malli jos olisi halunnut 16 tai 17 kauppasopparissa vakiona. Halusin kuitenkin tuon fr tyylisen joten ei ollut vaihtoehtoja. Myyjä sanoi katsovansa tuleeko heille 17" tuumasia renkaita minulle laitettavaksi 18" sijasta, mutta jos ei, niin otan 16" renkaat mielummin kuin 18". Vaikkakin näyttää "vähän rumilta".

Hidalgo

Lainaus käyttäjältä: vagfani - 17.12.17 - klo:09:43
Ketjun aloitushan on melko turha, kysyjä vastasi itse omaan kysymykseensä. Se kannattaako jokin, on melko subjektiivinen asia. Sanoisin että ostaa 100 000 euron Teslan, siinä on hiljainen kulkuväline ja tehoa riittää.
Ei Tesla ole hiljainen auto, muuta kuin moottorinsa suhteen. Rengasäänet ovat siinäkin kovat.

Lakiasiaintoimisto Lehtonen Oy