Keskustelua talvirenkaista nastarenkaat/kitkarenkaat/keskieuroopan kitkarenkaat

[Daatta]

Kieltämättä tämä talvi on tuntunut vähän liukkaalta täällä lounaisrannikolla. Kylätie on pahimmilleen jäässä silloin kuin lämpötila on 1-3 astetta plussalla. Kapea mutkainen tie ei ole ihan herkkua päästellä, nelipyöräluisussa mennään useasti. Siksi olenkin ruvennut miettimään omaa rengasvalintaa... Alla on auton mukana tulleet IS�,,M MAALLISET Nokia R2 kitkat. Pintaa oli viimeksi 6mm ja kolmas talvi alla. Pitäisikö sitä muka vaihtaa nastoihin 14 vuoden kitkarengastelun jälkeen? Voisi ajaa kelistä välittämättä ja näyttää kaahaaville isännille närhen munat?  Noh pian saa taas vääntää suvipyötät alle, kattellaan sitten syksymmällä.

[tet]

VTT:n tutkimuksessa kitkarenkailla ajavat kaahaavat kännissä  .

Eli rengastesteihin olisi siis laitettava kaikkien kitkarenkaiden kohdalle yhteenvedon miinuspuolelle maininta "näillä ajetaan kännissä"? Ja sen perusteella sitten tiputetaan pisteytystä?

Jos tuo kännissä kitkoilla kaahaaminen pitää paikkansa, niin sehän vaan nostaa kitkojen suhteellista asemaa nastarenkaisiin nähden entisestään. Kun kerran niillä ajetaan kännissä, ja silti ajetaan vähemmän kuolonkolareita kuin nastoilla, niin kuinka turvallisia ne olisivatkaan jos niillä ajettaisiin selvin päin?

[jarkko_h]

Onnettomuustilastot Suomessa näyttävät kiistattomasti, että kitkarenkailla tapahtuu huomattavasti vähemmän onnettomuuksia ajosuoritteeseen nähden. Mitä mieltä olette, johtuuko tämä lähinnä:
A) Kitkarenkaat ovat keskimäärin turvallisempia keskimääräisissä talviolosuhteissa vai
B) Kitkarenkaalliset autot ovat keskimäärin uudempia ja turvallisempia
C) Kitkarengaskuskit keskimääräistä ennakoivempia kuskeja

Jos B, niin miksi keskimääräisellä kitkarengaskuskilla on keskimääräistä turvallisempi auto?
BA) keskimääräistä ahkerampi
BB) keskimääräistä älykkäämpi
BC) panostanut autoon keskimääräistä enemmän?

Turvallisuuskorrelaatio kitkarenkaiden hyväksi on erittäin merkittävä, mutta syytä ei tiedetä. Sitä olisi syytä tutkia.

[a_jaba]

Onnettomuustilastot Suomessa näyttävät kiistattomasti, että kitkarenkailla tapahtuu huomattavasti vähemmän onnettomuuksia ajosuoritteeseen nähden. Mitä mieltä olette, johtuuko tämä lähinnä:
A) Kitkarenkaat ovat keskimäärin turvallisempia keskimääräisissä talviolosuhteissa vai
B) Kitkarenkaalliset autot ovat keskimäärin uudempia ja turvallisempia
C) Kitkarengaskuskit keskimääräistä ennakoivempia kuskeja

Jos B, niin miksi keskimääräisellä kitkarengaskuskilla on keskimääräistä turvallisempi auto?
BA) keskimääräistä ahkerampi
BB) keskimääräistä älykkäämpi
BC) panostanut autoon keskimääräistä enemmän?

Turvallisuuskorrelaatio kitkarenkaiden hyväksi on erittäin merkittävä, mutta syytä ei tiedetä. Sitä olisi syytä tutkia.

Vastaus on A+B(BA+BB+BC)+C eli kaikki vaihtoehdot pitävät paikkansa.

[Pihistelijä]

C) Kitkarengaskuskit keskimääräistä ennakoivempia kuskeja

Tuosta se johtuu. Asuin vuosia Japanissa. Pohjoisessa Hokkaidon saarella on vastaavat (tai pahemmat) kelit kuin Suomessa. Nastat ovat kuitenkin kielletty. Ei edes poliisit eikä ambulanssit saa käyttää niitä. Kaikki ajavat kitkoilla. Eron Suomeen huomaa. Sapporossa ajetaan rauhallisesti ja pidetään turvaväliä. Aina kun tulin Suomeen jouluksi oikein hätkähdin kuinka täällä kaahataan nastarenkailla.

Kitkarenkailla oppii ajamaan kelin mukaan. Oikein huvittaa, kun 80-vuotias Hokkaidolais rouva tai 18 vuotias juuri kortin saanut tyttö pärjäävät kitkoilla kelissä, jossa Suomalainen keski-ikäinen mies vaatii nastat.

[-karppa-]

Tuosta se johtuu. Asuin vuosia Japanissa. Pohjoisessa Hokkaidon saarella on vastaavat (tai pahemmat) kelit kuin Suomessa. Nastat ovat kuitenkin kielletty. Ei edes poliisit eikä ambulanssit saa käyttää niitä. Kaikki ajavat kitkoilla. Eron Suomeen huomaa. Sapporossa ajetaan rauhallisesti ja pidetään turvaväliä. Aina kun tulin Suomeen jouluksi oikein hätkähdin kuinka täällä kaahataan nastarenkailla.

Kitkarenkailla oppii ajamaan kelin mukaan. Oikein huvittaa, kun 80-vuotias Hokkaidolais rouva tai 18 vuotias juuri kortin saanut tyttö pärjäävät kitkoilla kelissä, jossa Suomalainen keski-ikäinen mies vaatii nastat.

Kerro jotain uutta mitä me emme tiedä ja miten tuo Japani edelleenkään mitenkään liittyy Suomeen?

[jarkko_h]

Onnettomuustilastot Suomessa näyttävät kiistattomasti, että kitkarenkailla tapahtuu huomattavasti vähemmän onnettomuuksia ajosuoritteeseen nähden. Mitä mieltä olette, johtuuko tämä lähinnä:
A) Kitkarenkaat ovat keskimäärin turvallisempia keskimääräisissä talviolosuhteissa vai
B) Kitkarenkaalliset autot ovat keskimäärin uudempia ja turvallisempia
C) Kitkarengaskuskit keskimääräistä ennakoivempia kuskeja

Jos B, niin miksi keskimääräisellä kitkarengaskuskilla on keskimääräistä turvallisempi auto?
BA) keskimääräistä ahkerampi
BB) keskimääräistä älykkäämpi
BC) panostanut autoon keskimääräistä enemmän?

Turvallisuuskorrelaatio kitkarenkaiden hyväksi on erittäin merkittävä, mutta syytä ei tiedetä. Sitä olisi syytä tutkia.

Täällä on annettu 2 vastausta
1. A+B(BA+BB+BC)+C eli kaikki vaihtoehdot pitävät paikkansa.
2. C

Korrelaatio kitkarenkaiden eduksi on niin suuri, että todennäköisesti  yksi tekijä ei riitä selittämään miksi kitkarenkailla tapahtuu erittäin paljon vähemmän ajosuoritteeseen nähden onnettomuuksia. Lisäksi BB ja C potentiaalisesti korreloivat keskenään vahvistaen tilastoa kitkarenkaiden eduksi.

[Nupe]

Olen ollut humalassa viimeksi yli 10v sitten ja viimeiset 4kk ilman pisaraakaan. Pitääkö tässä nyt sitten vaihtaa nastat alle vai ruveta ryyppäämään? Kumpikaan ei huvittaisi, mutta ei kai tässä muu auta. Valintojen maailma. Vai saako ajaa kitkoilla selvinpäin, jos ei kaahaa?

[jt]

Onnettomuustilastot Suomessa näyttävät kiistattomasti, että kitkarenkailla tapahtuu huomattavasti vähemmän onnettomuuksia ajosuoritteeseen nähden. Mitä mieltä olette, johtuuko tämä lähinnä:
A) Kitkarenkaat ovat keskimäärin turvallisempia keskimääräisissä talviolosuhteissa vai
B) Kitkarenkaalliset autot ovat keskimäärin uudempia ja turvallisempia
C) Kitkarengaskuskit keskimääräistä ennakoivempia kuskeja

Turvallisuuskorrelaatio kitkarenkaiden hyväksi on erittäin merkittävä, mutta syytä ei tiedetä. Sitä olisi syytä tutkia.

Lisätään vielä yksi mahdollinen syy:
D) Nastarenkaat muuttuvat asfaltilla ajaessa vaaralliseksi etu- ja taka-akselin pitoeron vuoksi.

(Tausta; vajaavetoisella paljon asfaltilla ajaessa nastaulkoneman ero etu- ja taka-akselin välillä kasvaa niin suureksi että autosta tulee epävakaa.

Tuosta nastaulkoneman heitosta on esim. Yle uutisoinut tutkimuksista, lisäksi on tuo muutaman vuoden vanha esitys talvirengastutkimuksesta Aalto-yliopistosta:
Ks. https://www.hel.fi/static/ymk/katupoly/nastarenkaat-ja-liikenneturvallisuus.pdf, sivu 9: 
Yle 11.4.2016: Uudet talvirenkaat voivat tappaa” Nuori nainen kuoli alkuvuodesta törmättyään jäisellä tiellä hinausautoonKlaukkalassa. Poliisin mukaan kolari johtui suurelta osin uusien nastarenkaiden huonosta pidosta. •Nastaulkonemaa ja tappien kuntoa on vahdittava
•Rengasmallin takaisinkutsu välttämätön jos:
•Nastat eivät pysy uudessa renkaassa
•Nastaulkonema ei pysy lähellä tyyppihyväksyttyä arvoa
•Nastan kovametallitapit katkeavat
•Nastarenkailla ei voi ajaa asfaltilla rajatta ja odotella jäätä

[jt]

Isot kaupungit voisivat hyvin laittaa nastarenkaille käyttömaksun. Esimerkiksi 1�,�/päivä. Ohjaisi hyvin kaupungin asukkaat vaihtamaan kirjoihin ja ulkopuolelta tuleville ei aiheutuisi kovinkaan suurta kustannusta.

Norjan isoissa kaupungeissa "nastamaksu" on ~3,5e/päivä tai vuosimaksu ~140e. Ehkä se pistää miettimään jo? Samalla kun nastarenkaiden suhteellinen määrä kaupungeissa on "motivoinnin" ansiosta romahtanut ja kitkat yleistyneet, samalla on myös liikennekuolemien määrä tippunut - mistä se johtuu, syitä voi olla useita, muutkin kuin renkaat. Myös ilmanlaatu on parantunut huomattavasti.   

[-karppa-]

Norjan isoissa kaupungeissa "nastamaksu" on ~3,5e/päivä tai vuosimaksu ~140e. Ehkä se pistää miettimään jo? Samalla kun nastarenkaiden suhteellinen määrä kaupungeissa on "motivoinnin" ansiosta romahtanut ja kitkat yleistyneet, samalla on myös liikennekuolemien määrä tippunut - mistä se johtuu, syitä voi olla useita, muutkin kuin renkaat. Myös ilmanlaatu on parantunut huomattavasti.

Pelkästään renkaita vaihtamallako tämän johtopäätöksen teit? Onko sinulla tutkittua faktaa tälle asialle?

[b1mpo]

Eikö tosiasioita nastarenkaasta voi hyväksyä hyvässä ja pahassa? Niille on paikkansa kyllä, mutta jokainen niitä käyttävä ei niitä tarvi. Ehkä jopa suuri osa ajonvakautuksella olevista autoista selviäisi talvesta hienosti ilman nastan nastaa. Tarraahan on kaavailtu nastarenkaita käyttäville auton taakse. 

[Jultsu]

Kerro jotain uutta mitä me emme tiedä ja miten tuo Japani edelleenkään mitenkään liittyy Suomeen?

Anteeksi, haluaisinkin tehdä korjauksen yllä olevaan huomautukseeni.

Ruotsalainen, saksalainen sekä japanilainen jää sekä lumi ovat erilaisia kuin SUOMEM MAALAINEM lumi ja jää, tämän vuoksi vain TM:n ja Tuulilasin rengastestit ovat absoluuttisen oikeassa.

[-karppa-]

Anteeksi, haluaisinkin tehdä korjauksen yllä olevaan huomautukseeni.

Ruotsalainen, saksalainen sekä japanilainen jää sekä lumi ovat erilaisia kuin SUOMEM MAALAINEM lumi ja jää, tämän vuoksi vain TM:n ja Tuulilasin rengastestit ovat absoluuttisen oikeassa.

Osaatko tarkemmin sanoa noiden maiden teiden kunnossapidosta?

[b1mpo]

Jos pito pettää.
Osta Continental ICE 3 nastarengas on huipputuote.
Lopettakaa tuo tyhjän jaskan jauhaminen jostakin renkaista.
Ajakoon jokainen sillä minkä parhaaksi näkee.
Minua ei kiinnosta joke Hokkaidon lumet.

Niin siis on perustettu foorumi, jossa ihmiset keskustelevat, mutta keskustelua ja omaa pohdintaa ei saa tuoda julki? Miksi siis olet täällä, jos täällä ei mielestäsi saa keskustella?

[-karppa-]

Niin siis on perustettu foorumi, jossa ihmiset keskustelevat, mutta keskustelua ja omaa pohdintaa ei saa tuoda julki? Miksi siis olet täällä, jos täällä ei mielestäsi saa keskustella?

Jännä vain miten marginaaliryhmä hypettää omaa valintaansa ja yrittää tuputtaa sitä muille  .

[b1mpo]

Jännä vain miten marginaaliryhmä hypettää omaa valintaansa ja yrittää tuputtaa sitä muille  .

Jos pito pettää.
Osta Continental ICE 3 nastarengas on huipputuote.
Lopettakaa tuo tyhjän jaskan jauhaminen jostakin renkaista.
Ajakoon jokainen sillä minkä parhaaksi näkee.
Minua ei kiinnosta joke Hokkaidon lumet.

Lähdenpä jurruuttamaan taas stadin teitä nastarenkailla  .

Continental Ice 3 on todellinen supernastarengas.
Pito on aivan älytön, ihan kuin jäätikölläkin vetelisi kesäkelillä.
Samoin lumipito on omaa luokkaansa.
Auto menee etuvetoisenakin paksussa lumessa kunhan ei ota mahasta kiinni.
Teiden kulumisesta en välitä vähäkään olen maksanut autojen ostossa niin paljon veroja, että ei soimaa omaatuntoa.
Joka 2-3 vuoden päästä aina uusi biili alle.
Valitsen rengastuksen autooni TARPEIDEN mukaan ja turvallisuudellakin on iso merkitys.
Hirvittää vaan kun katsoo taustapeilistä perässä roikkuvaa, onko Tuomolla kitkat.
Jos joutuisin jostain syystä painamaan jarrua tehokkaasti niin Tuomo olisi pamauttanut mun perään.
Siinä se ero reaktioaika/muutaman metrin menetetty huippupito vrt. huippu nastarenkaaseen.
Tästä tuleekin tilanne kun yrittää hieman kasvattaa turvaväliä niin Tuomo vaan tunkee taustapeiliin.

Näinhän se on.

[-karppa-]

Näinhän se on.

Suomessa yli 85% henkilöautolla ajavista käyttää nastarenkaita! Minulla ei ole kummassakaan omassa autossa sellaisia tällä hetkellä alla.

Kohta lähden kokeilemaan pysynkö stadissa tiellä continentalin uusimmilla kitkoilla joutumatta hengenvaaralliseen vesiliirtoon.

[Antore]

Suomessa yli 85% henkilöautolla ajavista käyttää nastarenkaita! Minulla ei ole kummassakaan omassa autossa sellaisia tällä hetkellä alla.

Kohta lähden kokeilemaan pysynkö stadissa tiellä continentalin uusimmilla kitkoilla joutumatta hengenvaaralliseen vesiliirtoon.

Vesiliirtoon jonka mahdollistajana toimii nastarenkaiden jyrsimät rännit. Mutta älä suotta jännitä, täällä on lämpötila nollan tuntumassa, tiet sulat ja kuivat.

[b1mpo]

Suomessa yli 85% henkilöautolla ajavista käyttää nastarenkaita! Minulla ei ole kummassakaan omassa autossa sellaisia tällä hetkellä alla.

Kohta lähden kokeilemaan pysynkö stadissa tiellä continentalin uusimmilla kitkoilla joutumatta hengenvaaralliseen vesiliirtoon.

Continentaalejako kauppaat? Itellä ei niin hyviä kokemuksia kaikista conteista ole, mutta toki on hyviäkin.

Kuten olen useasti todennut, niin suomessa kaikki nastoilla ajavat eivät tarvitse nastoja. Niillä vain ajetaan, kun "maan tapa". Sama ongelma se on vaimollakin, pelottaa kitkat, vaikka todellista tarvetta niille ei ole. Ehkäpä ihmiset oppisivat paremmiksi kuskeiksi siirtyessään kitkoihin. 

Miksei siis voisi puhua niistä kitkojen positiivisista hyödyllisistä vaikutuksista. Enhän minä toisten puolesta asiaa voi päättää, kuten toiset täällä yrittävät. En mene esimerkiksi sanomaan kohta 80-v mummolleni, että ajappa ne muutama tuhat kilsaa vuodessa kitkoilla.

[-karppa-]

Continentaalejako kauppaat? Itellä ei niin hyviä kokemuksia kaikista conteista ole, mutta toki on hyviäkin.

Mulla ei ole, kuin hyviä kokemuksia uudemmista continental:n talvirenkaista. Toisin kuin nokialaisista!

Muuten kaikki renkaat on omalla rahalla ostettu eikä mulla ole taloudellisia kytköksiä rengasbisnekseen, kuin kuluttajana/ostajana!

Toki se varmaan sinulta on pois, kun kehuu HyVI�,, ja TURVALLISIA talvirenkaita!

[b1mpo]

Mulla ei ole, kuin hyviä kokemuksia uudemmista continental:n talvirenkaista. Toisin kuin nokialaisista!

Muuten kaikki renkaat on omalla rahalla ostettu eikä mulla ole taloudellisia kytköksiä rengasbisnekseen, kuin kuluttajana/ostajana!

Toki se varmaan sinulta on pois, kun kehuu HyVI�,, ja TURVALLISIA talvirenkaita!

Eihän minulta netin höpinät ole pois.  Se on hyvä, että on rahaa ostaa uusia conteja. 

Koen, että minulla on ollut turvallisia renkaita, koska en haaveile paremmasta ja ajofiilis on turvallinen. Ei tarvi jännittää, että pysyykö ne nastat liimallakaan ja että pysynkö tiellä. Ehkä tässä kaikessa on kuitenkin kyse yksilön ajatusmaailmasta ja järjen käytöstä, ei niinkään ehdottomasta mielipiteestä. 

[mattinen]

VTT:n tutkimuksessa kitkarenkailla ajavat kaahaavat kännissä  . Sitten se vakavampi fakta, joka myös tuohon liittyy. Kitkarenkailla ajaa yleensä enemmän ajavat ja ns. "valveutuneemmat" kuskit.

Tutkimus, johon yllä viitataan, on Nasta- ja kitkarenkaat kuolemaan johtaneissa talviajan onnettomuuksissa. VTT TECHNOLOGY 204 vuodelta 2014. Se perustuu vuosina 1997�"2012 kerättyyn aineistoon. Siitä on täällä ollut puhetta aikaisemminkin, ja suurella todennäköisyydellä sillä on saatu aikaan ”pöhinää” myös iltapäivälehtien kommenttipalstoilla. Juuri tuollaisilla ”kitkarenkailla ajavat kaahaavat kännissä” �"tyyppisillä heitoilla. Tuossa yllä letkauksen perään on sentään onneksi laitettu ns. hymynaama.

Mitä tutkimus sitten kertoo kitkarenkaista, kännissä ajamisesta ja kaahaamisesta? Se kertoo, että onnettomuuksiin osallisista nastoittamattomilla talvirenkailla ajaneista kuljettajista 25,6 prosenttia oli alkoholin tai muun huumaavan aineen vaikutuksen alaisia. Nastarenkailla ajaneiden kohdalla kännissä tai mömmöissä ajaneiden osuus oli 20,4 prosenttia. Eroa on siis viitisen prosenttia.

Entä ”kaahaaminen”? Tutkimuksesta selviää, että onnettomuuksiin osallisista nastoittamattomilla talvirenkailla ajaneista kuljettajista 16 prosenttia ajoi yli 20 km/h ylinopeudella. Nastarenkailla ajaneiden osalta kaahareiden osuus oli 10,8 prosenttia. Eroa on tässäkin noin viisi prosenttia.

Ottaen huomioon erojen suuruudet (tai pikemminkin pienuudet) sekä sen tosiasian, että tutkimus antaa tietoa vain onnettomuuksiin osallisista kuljettajista, ollaan melko kaukana yllä lainatusta näkemyksestä. Siis siitä, että ”kitkarenkailla ajavat kaahaavat kännissä”. Tai no, totta kai tällaisen kommentin voi piruuttaan heittää, mutta tuota VTT:n tutkimusta ei samassa yhteydessä oikein kannattaisi mainita. 

Katsotaan sitten vielä tuota ”vakavampaa faktaa”, jonka mukaan "[k]itkarenkailla ajaa yleensä enemmän ajavat”. Tässä suhteessa onnettomuuksiin osalliset kuljettajat on VTT:n tutkimuksessa jaettu kolmeen ryhmään kokonaisajomäärien perusteella: 1) alle 10 000 km 2) 10 000 �" 100 000 km 3) yli 100 000 km. Selvästi suurin ryhmä on yli 100 000 km ajaneet. Kitkarenkailla ajaneista kuului tähän ryhmään 75 prosenttia ja nastakuskeista 63 prosenttia (ero 12 %). Kakkosryhmässä jakauma oli täsmälleen sama, eli 24 prosenttia. Vähän ajavien ryhmässä nastakuskien osuus oli 13 prosenttia ja kitkoilla ajavien 1 prosentti. Näiden lukujen perusteella jokainen voi arvioida, missä määrin kitkarenkaita käyttävät juuri ”enemmän ajavat”. Ja olipa arvio tässä suhteessa mikä tahansa, on hyvä muistaa, että VTT:n tutkimuksessa puhutaan koko ajan onnettomuuksiin osallisista kuljettajista. Missä määrin tätä joukkoa koskeva statistiikka on yleistettävissä kaikkiin kuljettajiin, se on oma kysymyksensä.

[Mikey]

^Minulle tuo edellä esitetty data antaa etiäisen, että 'nastoittamattomien' joukossa olisi saattanut olla merkittävä määrä elämän laitapuolen kulkijoita, jotka olisivat nyppineet nastat pois, ja ajaisivat samoilla renkailla ympäri vuoden?

Siis nämä känniset&ylinopeuksiset...

[sakal83]

Jos pito pettää.
Osta Continental ICE 3 nastarengas on huipputuote.
Lopettakaa tuo tyhjän jaskan jauhaminen jostakin renkaista.
Ajakoon jokainen sillä minkä parhaaksi näkee.
Minua ei kiinnosta joke Hokkaidon lumet.

Moni ajaa kitkoilla ympäri vuoden kun ei ole rahaa ostaa kahta rengasparia. Siitä seuraamuksena on onnettomuusriski. Niin,,,koska rengasparin hankinta tulee kalliimmaksi kuin useampi mäyris.
Oikeestaanhan nuita renkaita pitäisi olla kolme paria ja tietenkin Conteja Premiumia tietenkin.
Renkaista puheenollen monikin ostaa äly-komeet vanteet ja niihin halppis Ling longit.
Kannattaisi ostaa kunnon Contit vaikka peltivanteille jos turvallisesti haluaa liikkua.
Kyllähän Ling longeillakin ajaa jos auto on koko ajan liikkeessä eikä kukaan nää nimeä kyljestä kun rengas pyörii.

Loppu suvaitsevaisuus parin perjantaikaljan jälkeen suomen ainoalta veronmaksajalta.

[Antore]

Tässä topiikissa kiteytyy kyllä aika mainiosti tämän foorumin taso

[Ifa]

Jöngläträäjän anti se paranee vaan kun ilta pimenee...
Vauras ukko täytyy olla kun on uusi auto aina alla ja Conti NASTAT 

[jarkko_h]

Pahaa oloa voi purkaa monella tapaa. Jonglööraaja on valinnut yhden tavan. Itse tykkään käydä lenkillä, ku vituttaa. Kaikki tavat on mielestäni ok, niin kauon kuin ei vahingoita toisia.

[the_kapu]

Kyllähän Continentalin renkaat on ainoat ja oikeat. Itsellä Continentalin testivoittajakitkat uudessa BMW 3-luokan premiumautossa. Kesärenkaana on Continentalin SportContact 6 ja ajattelin jo ensi viikolla laittaa alle, kuivaa kun on. Mahtava suorituskyky!

[sakal83]

Jännä vain miten marginaaliryhmä hypettää omaa valintaansa ja yrittää tuputtaa sitä muille  .

Oletko edelleen samaa mieltä?