Keskustelua talvirenkaista nastarenkaat/kitkarenkaat/keskieuroopan kitkarenkaat

[ept]

Söpöä kun aikuiset ihmiset on niin fanaattisia.

Itse ajan nastoilla, koska minulle tärkeintä on maksimaalinen pito huonoimmissa/liukkaimmissa keleissä. Nastojen äänen asfaltilla kestän helposti. Nastojen syyttämistä pölyttämisen suurpedoksi en usko (tottakai se asfalttia kuluttaa mutta tuskin nastojen irrottama pöly mikään supertappaja on).

Kitkoilla olisi parempi ajaa suurin osa talvesta, mutta kitkat on "pääkallokelillä" huonommat. Ennakoin kyllä nastoillakin ja pärjään kyllä kitkoilla helposti, mutta koska saa valita; nastat.

Tunnustit juuri olevasi ajotaidoton, viattomia sivullisia pölyllä murhaava vesiliirto-ohjus.
Tämä piti muistaa mainita ihan vain, jotta keskustelun taso säilyisi.

Pitänee itse harkita tosin uudelleen 2019 syksyllä, josko kuitenkin siirtyisi kitkoihin. Mun kilometreillä ja ajotavoilla nuo Hakkapeliitat kestää koko liisarikauden jolleivat ole aivan kertakäyttökamaa vanhempiin malleihin verrattuna.

[ept]

^'Hetken' pituudesta voi olla eri käsityksiä. Omista hk7 nastakumeista ei ole lähtenyt yhtään nastaa ja ovat edelleen hyvät kolmen talven jälkeen.. tosin kilometreja ei tule taksimiesten tasoisesti.

Aika pitkän hetken mullakin oli neloset, joissa jokseenkin kaikki nastat tallella ja reilusti kuviota vielä viiden talven jälkeen. Auton seuraava omistaja jatkoi ainakin kuudennen  talven loppuun noilla. Se kuinka "hyvät" nuo oli tuossa vaiheessa missään oloissa onkin sitten toinen asia.

[-karppa-]

Saattaa hyvinkin olla, että hänellä on vaikeuksia erottaa mielikuvitus ja todellisuus toisistaan ja näin ollen olemattomia renkaita ei pysty laittamaan alle.

Ã,,lä huoli erotan kyllä mielikuvituksen ja todellisuuden. Samoin kuin virkavallan edustajan ja pidän jopa volkkaria autona.

Pidetään hulluja jännityksessä mitkä renkaat minkäkin auton alla ovat. Pääsääntöisesti olen ajanut tällä hetkellä autoilla jossa on vielä hakkapeliitat alla ja noista 8:t.

[Vaari64]

^'Hetken' pituudesta voi olla eri käsityksiä. Omista hk7 nastakumeista ei ole lähtenyt yhtään nastaa ja ovat edelleen hyvät kolmen talven jälkeen.. tosin kilometreja ei tule taksimiesten tasoisesti.

Niin ei ne varsinaisesti irtoa, mutta kuluvat sulilla asfalteilla joten ei niillä paljon pistovoimaaole. Aloittelin autoilun 70 luvun alussa ja silloin oli kyllä nastarenkaat nastarenkaita.

[vasara]

Aika pitkän hetken mullakin oli neloset, joissa jokseenkin kaikki nastat tallella ja reilusti kuviota vielä viiden talven jälkeen. Auton seuraava omistaja jatkoi ainakin kuudennen  talven loppuun noilla. Se kuinka "hyvät" nuo oli tuossa vaiheessa missään oloissa onkin sitten toinen asia.

jep.. omat luokkaa 25 tkm ajetut.. ei tietysti uuden veroiset. Ensi talveksi uudet nastat, kun rengaskoko vaihtuu, mutta hyvin noilla muuten vielä talven olisi ajellut. Rapia 7mm näytti olevan urasyvyyttä.

[vasara]

Niin ei ne varsinaisesti irtoa, mutta kuluvat sulilla asfalteilla joten ei niillä paljon pistovoimaaole. Aloittelin autoilun 70 luvun alussa ja silloin oli kyllä nastarenkaat nastarenkaita.

Olihan ne nastat ennen toista luokkaa. Nykyisissä lamellit ja pikkuruiset nastat upotettu.. pistovoima varsin hellävarainen.. Toki enemmän nastat tietä syö kuin kesärenkaat. Se on hinta, joka maan sijainnista on maksettava. Mutta nythän taas 8kk helpotus siihenkin edessä.. kesällä sitte kuuma asfaltti kuluu / muovautuu muista syistä nopeammin.. suo siellä jne..

[JFabiaK]

Niin ei ne varsinaisesti irtoa, mutta kuluvat sulilla asfalteilla joten ei niillä paljon pistovoimaaole. Aloittelin autoilun 70 luvun alussa ja silloin oli kyllä nastarenkaat nastarenkaita.

Kyllä nyt ovat nastarenkaita, silloin joskus olivat enemmänkin "pulttirenkaita" - niin suuri ero on nastan massassa. Verrata voisi vaikka Continentalin käyttämää < 1,1 g:n suorakaideprofiilista (kovametallin profiili) nastaa siihen kuuluisaan Tikka-nastaan. 

Ja niistä historian "kultaamista" nastamuistoista on kirkas kuva mielessäni: muistan kun isäni hankki farkku-Taunukseen (17m) kylän ensimmäiset (ja olivat myös Suomen ensimmäisiä!) nastarenkaat, jotka olivat Hakkapeliitat nastoitettuna "Keinäs-Hokeilla". Tämä SPJ Keinäsen kehittämä nasta oli muovirunkoinen (olisikohan ollut delriiniä?) ja siinä oli muovissa kiinnipysymiseksi pintakarhennettu kovametallitappi.

Hieno keksintö. joka toimi niin kauan kuin oli talvi ja ajajat olivat maltillisia. Kun tien kesäpinta tuli esiin, niin kovametalli kohtasi voittajansa - tappi halkesi pituussuuntaansa ja sitten jäljellejäänyt osa katkesi. Nastan runko (kevyt!) ei tukenut tappia ja siksi kehitettiin metallirunkoiset Kometa- ja Tikka-nastat.

Sittemmin Rauno Aaltonen ja keksijä Salakari yrittivät kehittää nastaa, jossa kovametalliydin pääsi pistovoiman (vastavoiman) kasvaessa painumaan runkonsa sisään hyödyntäen kumin joustoa. Tämä hieno idea kaatui siihen, että hienojakoinen asfaltti- ja hiekkapöly jumittivat nämä kovametallit.

Keinäs-Hokkeja ei löydy enää "museostani", mutta Salakarin patenttinastoja löytyy.  

[Vaari64]

Niin,kyllähän niitä nastoja irtoili takavetoisista varsin, oli myös tuollanen 17 m taunus joskus  vuonna 70, ja kyllä se meni oli keli kuin keli.Mutta silloin kun ei ollut mitään talvirengaspakkoa ajelin Saab 96 kesärenkailla yhden talven läpeensä.Jotkut Michelinit oli.Sittemmin on ollut talvella karheempaa alla henkilöautoissa,lavamaastureissa on sitten jotkut karkeakuvioiset kumit olleet ympäri vuoden.

[Eka Golf]

Laittakaa nyt joku sellainen kuva jossa on tie "peilijäässä" ja jossa ei pärjää kuin nastallisilla testivoittajilla. Mä en edes google kuvahaulla sellaista löytänyt.

Ajele joskus talvells kehäkolmosen ulkopuolelle niin näät luonnossa? 

[Eka Golf]

Nastat ropisee edelleen hälyttävän useassa autossa. Melu -ja pienhiukkassaasteista kärsin ainakin minä joka kevät siihen asti kunnes kaikilla on taas normaalit renkaat alla. Vanha kansa vaan ei käytöstään muuta, kertoivat tutkimustulokset mitä tahansa. Monet myös ajavat niin vähän että vaihtavat renkaat ehkä 5-6v välein. Eli vaikka valtiovalta heräisikin nyt ja tekisivät ratkaisun järkevämmälle renkaiden käytölle, menisi puolivuosikymmenta ennen kuin se alkaisi näkyä arjessa.

Miten kestät sateen ropinan tulematta hulluksi koska sitä kestää usein päiviä yötä-päivää? 

[Eka Golf]

Puolustan kunnon talvirenkaita - sen voi sitten kukin omassa viisaudessaan tulkita kuinka tahtoo - ja jatkan melkein ainoana suolan ja urean vastustajana tätä "taistelua".

Ilmeisesti ollaan heräämässä tähän kemiallisten aineiden kärjistyvään vaarallisuuteen ja totaalihaitallisuuteen kun ollaan säätämässä vihdoinkin lakia raskaankaluston talvirengaspakolle!

Kemiallisten sulatusaineiden haittavaikutukset ovat sekä ympäristölle (=luonto ja ihmiset), että autoille kaikkein tuhoisimmat.
Suola/urea ovat suurin syypää tiestöjen pinnoitteiden rapautumisille, murenemisille ja ennenaikaisille kulumisille - ja lähiympäristön ja pohjavesistöjen eriasteisille tuhoille.

Viime aikoina on tullut katseltua autojen alustarakenteiden ja erityisesti jarrujen kärsimiä suola-/ureavaurioita - ja niitähän on tällaisen lauhan talven jälkeen sitten enemmän kuin tarpeeksi. Vetää sanattomaksi. On turha urputtaa faktoja vastaa, jos asioista ei tajua mitään - tai ei perehdy niihin! 

Tuo järjetön suolaus on tosiaan 10 kertaa vaarallisempaa kuin nastojen käyttö mutta ikävä kyllä ilman suolausta raskas liikenne olisi ureassa (lue kusessa)! 

[JaskaPankuttaja]

Tuo järjetön suolaus on tosiaan 10 kertaa vaarallisempaa kuin nastojen käyttö mutta ikävä kyllä ilman suolausta raskas liikenne olisi ureassa (lue kusessa)! 

Ja kun raskas liikenne on ureassa niin ennen kuin ehtii kissaa sanoa on kuluttajat siinä samassa ureassa kaulaa myöten.

Kaupasta loppuu kaikki tavarat samantien, eipä sitä toisaalta fillarilla paljoa kaupasta saisikaan haettua.
Polttoaine kun loppuu vielä nopeammin huoltoasemilta.

[JakeS]

Ajele joskus talvells kehäkolmosen ulkopuolelle niin näät luonnossa? 

Valitettavasti joudun ajamaan vaikka en haluaisi. Normaaliväylillä liukkautta tavattu useastikin, välillä enemmän ja välillä vähemmän mutta toistaiseksi sieltä hyvin löytynyt ajolinja missä riittävästi pitoa käyttämilleni renkaille.
Kiirastorstaita edeltävänä yönä oli hieman ongelmia päästä mäkiä ylös äänekoski-konginkangas kun suolaus jäänyt tekemättä mutta siitäkin selvittiin. Juu, ja oli talvirenkaat.

[heifetz]

Miten kestät sateen ropinan tulematta hulluksi koska sitä kestää usein päiviä yötä-päivää? 

Mulla on niihin epätoivottuihin päiviin olemassa huipputekniset kuulokkeet jotka tunkeutuvat aivotumakkeeseen asti ja korvaavat kaiken ärsyttävän äänen enkelten laululla ja bmw v8:n matalakierroksisella murinalla.

[heifetz]

Tutkija puhuu täyttä asiaa: http://yle.fi/uutiset/tutkija_esittaa_kuuden_kuukauden_kitkarenkaita__nastojen_sijaan_lokakuusta_toukokuuhun/8792807

[sakal83]

"
Nasta vai Kitka? â€" turvallisuus vastaan turvallisuus

VTT:n 2015 tutkimuksen mukaan jos kaikki kitkarenkaita käyttävät vaihtaisivat nastoihin, voitaisiin välttää keskimäärin yksi kuolemaan johtanut liikenneonnettomuus talvikaudessa.

Jos kaikki ajaisivat kitkoilla, lisääntyisivät kuolemaan johtaneet talvikauden onnettomuudet vuosittain keskimäärin yhdeksällä.

Tutkimustulosten mukaan kitkarenkaat ovat keskimäärin huonokuntoisempia kuin nastarenkaat.

Kitkoja käyttävät suhteellisen kokeneet ja paljon ajavat kuljettajat.

Norjassa kitkarengas on nastarengasta yleisempi. Suomessa talvirenkaista arviolta joka viides on kitkarengas.

Oslossa käyttöön otettu nastamaksu vähensi nastarenkaiden osuuden nopeasti puoleen talvirenkaista. Henkilövahinkoihin johtaneiden onnettomuuksien ei havaittu lisääntyneen merkittävästi.

Ympäristön kannalta kitkarenkaat ovat parempi vaihtoehto. Nastarenkaiden käyttö lisää katupölyn ja melun määrää.

Katupölyn arvioidaan aiheuttavan jopa 1 500 ennenaikaista kuolemaa vuodessa. THL:n mukaan liikenteen osuutta kuolemiin ei ole riittävän tarkasti tutkittu.

Tutkimuksen mukaan pääkaupunkiseudun katupölystä noin 48 prosenttia muodostuu tien päällysteestä.
"

KehäIII on palokan ramppia etelämpänä ja Tanska on eri leveysasteella kuin Suomi, mutta entäs Norja?
Tuo lihavoitu teksti kertoo toki sen olennaisen

E: jatketaan vielä

Tarkasteltaessa suomalaisten autoilijoiden itse raportoimia talviajon liikennevahinkoja, nasta- ja kitkarenkaita käyttävien välillä ei havaittu eroja. Nastarenkaita käyttävillä oli enemmän peräänajoja kuin kitkarenkaita käyttävillä ja tieltä suistumisia raportoitiin yhtä paljon molemmissa ryhmissä. Kitkarenkaita käyttävillä oli useammin risteysalueella sattuneita vaaratilanteita kuin nastarenkaita käyttävillä. Näyttää siltä, että kitkarenkaita käyttävät ovat omaksuneet ennakoivan ajotavan ja heillä on ajokelin niin vaatiessa pienemmät tilannenopeudet nastarenkaiden käyttäjiin verrattuna.

http://www.trafi.fi/autoilu/auton_kaytto/auton_renkaat/nastat_vai_kitkat
Ja tämä lihavoitu teksti kertoo taas tuon ylemmän lihavoidun tekstin paikkaansapitävyyden 


http://www.nasta.fi/

[JaskaPankuttaja]

http://www.nasta.fi/

Katupölystä 48 % (hajonta 8%) on tiestä nastattomien renkaiden lamellien irroittamaa päällystettä.
Nastat siis vain piikeillään painavat päällysteeseen siitä jo kerran irronnutta ainesta, siten nastarenkaat auttavat olennaisesti katupölyongelmassa.

Jos nastattomat renkaat saataisiin kiellettyä niin päällysteet eivät kuluisi ja toisaalta suolaustakin voisi vähentää, ja jos raskas liikenne kiellettäisiin niin suolaus voitaisiin lopettaa kokonaan.
Talvella tiet voitaisiin jäädyttää jääkantisiksi kun kaikki ajaisivat nastarenkailla.
Näin ei tarvittaisi edes erillisiä jääratoja järvien jäälle ja saataisiin Suomi taas suurmaaksi ralleissa.

Win-win-win -tilanne.

[tet]

Tutkija puhuu täyttä asiaa: http://yle.fi/uutiset/tutkija_esittaa_kuuden_kuukauden_kitkarenkaita__nastojen_sijaan_lokakuusta_toukokuuhun/8792807

Tutkija voi puhua, mutta toimittaja ei ilmeisesti ymmärtänyt ihan kaikkea mitä tutkija sanoi.

Ingressi: Kitkarenkaat voidaan saada pitämään nastarenkaita paremmin myös jäällä, jolloin nastoista voitaisiin luopua.

Tutkija jutussa: "Silloin maksimitalvipidosta joudutaan tinkimään"

[ept]

Tutkija voi puhua, mutta toimittaja ei ilmeisesti ymmärtänyt ihan kaikkea mitä tutkija sanoi.

Ingressi: Kitkarenkaat voidaan saada pitämään nastarenkaita paremmin myös jäällä, jolloin nastoista voitaisiin luopua.

Tutkija jutussa: "Silloin maksimitalvipidosta joudutaan tinkimään"

Ei se tutkija mitään tuollaista sanonut (Jälkimmäinen kommentti siis), vaan Nokian Renkaiden edustaja. Ja tuo siis jos halutaan nykytekniikalla tehdä kitkarenkaita, jotka kestävät huomattavasti paremmin ajoa pitkälle kevääseen. Ja totesi heti perään, jotta "mutta kyllä tekniikka kehittyy ja tuollainen yhdistelmä saataisiin aikaan".

[teräksenharmaa]

http://www.nasta.fi/

Katupölystä 48 % (hajonta 8%) on tiestä nastattomien renkaiden lamellien irroittamaa päällystettä.
Nastat siis vain piikeillään painavat päällysteeseen siitä jo kerran irronnutta ainesta, siten nastarenkaat auttavat olennaisesti katupölyongelmassa.

Joo nimenomaan kitkarenkaan lamellithan ne asfaltn jauhavat. Moni ei tiedosta kuitenkaan sitä, että nuo samat lamellit alkavat korjaamaan asfalttia, kun lamelloitu kuvio myös nastoitetaan. Tämä on siis tutkittua tietoa eikä mitään mutuilua.

[JaskaPankuttaja]

Joo nimenomaan kitkarenkaan lamellithan ne asfaltn jauhavat. Moni ei tiedosta kuitenkaan sitä, että nuo samat lamellit alkavat korjaamaan asfalttia, kun lamelloitu kuvio myös nastoitetaan. Tämä on siis tutkittua tietoa eikä mitään mutuilua.

Juuri näin!

Asfaltti kumia pehmeämpänä kuluu pois kun lamellit kiskovat ainesta irti enemmän kuin nastat ehtivät painamaan ainesta kiinni tiehen.

Tuo oli minulle uutta tietoa että lamellit nastoitettuna voivat toimia toiseen suuntaan, mutta niinhän se on kun miettii maalaisjärjellä!
Kannattaisi nastattomaan renkaaseen lamellien väliin painaa sinne tänne nastoja niin se edes vähän kompensoisi lamellien kuluttavaa vaikutusta.

[Rinkulakeula]

Taas täällä ollaan ihan väärillä jäljillä, sillä tosi asiahan on se, että asfaltti koostuu kumilamelleista ja nastoista. Siksi on suositeltavaa ajella nastoitetuilla renkailla hiekkateitä edestakaisin.

[JFabiaK]

Joo nimenomaan kitkarenkaan lamellithan ne asfaltn jauhavat. Moni ei tiedosta kuitenkaan sitä, että nuo samat lamellit alkavat korjaamaan asfalttia, kun lamelloitu kuvio myös nastoitetaan. Tämä on siis tutkittua tietoa eikä mitään mutuilua.

Jaahas. Jotain sitä "oppii" näin kesän kynnyksellä: uusi nasta on ilmeisesti keksitty, kun lamellejakin (=lamelloitu kuvio?) nastoitetaan. Saisinko nähdä vaikka kuvan tästä lamellinastasta? 

- Ja joku on ollut koko ajan väärillä jäljillä. -  Heh, heh, ...

[teräksenharmaa]

Jaahas. Jotain sitä "oppii" näin kesän kynnyksellä: uusi nasta on ilmeisesti keksitty, kun lamellejakin (=lamelloitu kuvio?) nastoitetaan. Saisinko nähdä vaikka kuvan tästä lamellinastasta? 

- Ja joku on ollut koko ajan väärillä jäljillä. -  Heh, heh, ...

Aivan. Unohdinkin, ettei yhdessäkään nastarenkaassa ole lamelleja. Hyvä kun korjasit. Lamellittomuutensa ansioista nuo nastarenkaat varmaan ovatkin niin helliä asfaltille. Miten vaarallisina näet muuten kesärenkaiden ja KE-kitkojen lamellit? Luonnolisesti pohjoisen kitkat ovat erityisen kovan kuminsa vuoksi myös erityisen voimakkaasti tietä kuluttavia, mutta esimerkiksi Keski-Euroopan painajaimaisen uraisista teistä voisi päätellä, että myös kesärenkaiden ja KE-kitkojen lamellit syövät tietä melkein yhtä rajusti, kuin pohjolan kitkat.

[Patomursu]

Kaupunkialueella kulunut tie urille.
- ei raskasta liikennettä
- raideleveys henkilöauton mittainen
- suomessa kitkarenkaiden osuus 10-20 % (Lähde: http://www.trafi.fi/autoilu/auton_kaytto/auton_renkaat/nastat_vai_kitkat)

En oikein usko että tuo 10-20 % kuluttaa tien urille 

Mikä on vaikutus etuvetoisten sutivien nastarenkailla ajavien autojen tietä kuluttava vaikutus? Talvella kun katsoo niin suurin osa autoista etenkin etuvetoisten keula hakee molempiin suuntiin kun kytkimen käyttö tai huono automaatti johtaa pyörien sutimiseen.

Kylläpäs nasta kuluttaa pintaa 

https://www.youtube.com/watch?v=us1i2xVfZpk#t=94

[CeeCee3.6]

Mielestäni Suomessa voitaisiin siirtyä yhden kelin renkaisiin eli käyttämään kesärenkaita läpi vuoden, jos "olosuhteet" muutetaan vastaamaan rengastusta. Tällöin asfaltin kulumista ei tapahtuisi edellä kuvatuilla tavoilla ja saavutettaisiin todellinen win-win situation.
Olosuhteita voitaisiin alkaa muokkaamaan vaikkapa siten, että päätiet putkitetaan ja lämmin vesi "tuotetaan" kaukolämmön paluulämmöllä, maalämmöllä tai vaikkapa keväisin aurinkolämmöllä. Lisäksi ajoneuvoon määrättäisiin nelivetopakko niille alueille, joita tämä lämmitetty tieosuus ei kata. Raskastaliikennettä tämä ei koskisi, mutta toisaalta tavaraterminaalit sijaitsevat pääsääntöisesti pääväylien varsilla tai välittömässä läheisyydessä.
Lisäksi joitakin tieosuuksia voitaisiin kattaa ja asettaa vielä nykyistäkin alhaisempia nopeusrajoituksia. Kustannukset varmasti nousisivat, mutta voiko säästyneitä henkiä mitata rahassa? Puhumattakaan toimenpiteiden työllistävästä vaikutuksesta...
Ja sitten mä heräsin...

[Eka Golf]

Joku idiootti kertoi lehdessä että kitkarenkaat kestävät pitempään kuin nastarenkaat, siis talviajossa! 
Todellisuudessa nastarenkaat kestävät tuplasti kitkoihin verrattuna ja ovat siis puolet edullisempia jos pelkää ostohintaa verrataan! 
Nytkin takana 8v vanhat ja hyvin pitävät. 

[-karppa-]

Joku idiootti kertoi lehdessä että kitkarenkaat kestävät pitempään kuin nastarenkaat, siis talviajossa! 
Todellisuudessa nastarenkaat kestävät tuplasti kitkoihin verrattuna ja ovat siis puolet edullisempia jos pelkää ostohintaa verrataan! 
Nytkin takana 8v vanhat ja hyvin pitävät. 

Tuota kestävyyttäkään eivät tuon edellisen keltaisen median jutun kaverit tuoneet esille. Renkaille voidaan asettaa vaikka minkälaisia vaatimuksia, mutta monesti ne on jostain pois. Itse olen myös huomannut noissa kitkoissa, että kuluminen on nopeampaa. Toisaalta kitkojen ja nastojen pito alkaa olla sama kahden käyttövuoden jälkeen.

[JaskaPankuttaja]

Tuota kestävyyttäkään eivät tuon edellisen keltaisen median jutun kaverit tuoneet esille. Renkaille voidaan asettaa vaikka minkälaisia vaatimuksia, mutta monesti ne on jostain pois. Itse olen myös huomannut noissa kitkoissa, että kuluminen on nopeampaa. Toisaalta kitkojen ja nastojen pito alkaa olla sama kahden käyttövuoden jälkeen.

Itse käytän talvirenkaita vain n.s. talvikaudella, en osaa sanoa talvirenkaiden pidosta mitään kahden käyttövuoden perusteella kun en koko vuotta niitä pidä käytössä.

Jossakin testissä tosiaan oli todettu ettei kuluneet nastarenkaat olleet edes jääkelillä yhtään nastattomia paremmat.

[-karppa-]

Itse käytän talvirenkaita vain n.s. talvikaudella, en osaa sanoa talvirenkaiden pidosta mitään kahden käyttövuoden perusteella kun en koko vuotta niitä pidä käytössä.

Jossakin testissä tosiaan oli todettu ettei kuluneet nastarenkaat olleet edes jääkelillä yhtään nastattomia paremmat.

Hohoo. Ymmärsit varmaan mitä tarkoitin mutta korjataan vielä. KAHDEN talvikauden jälkeen. Ja itse en kahta talvikautta pidenpää aja talvirenkailla joten nastoissa talvella on parempi pito jäällä.