Tehdasasenteinen Webasto ei lämmittä moottoria?

[Timppa-67]

Kyllä tuo liike väittää että testit on tehty, täytyy nyt pyytää että mittaavat ja kertovat tuon sisäisen vastuksen arvon, pitäisi kait noiden testerien sekin näyttää kun eiköhän ne siihen perustukin...

Tietty se on ikävämpi juttu jos akku on ok koska sitten vika on todennäköisesti kallimmassa paikassa eli webastossa tai pahimmassa tapauksessa tuossa climatronicissa...

[meisterstuck]

Kylmäkäynnistyksen moottoria kuluttavasta vaikutuksesta muistan lukeneeni 60-luvun Tekniikan Maailmasta.
Oli Englannissa tutkittu radioaktiivisilla männänrenkailla kulumista muistaakseni 18 asteen pakkasessa.
Tulos oli,että käynnistys tuossa lämpötilassa vastaa 800km ajoa maantiellä. Muistaakseni Cortinan kone.
Uudempia tutkimuksia aiheesta en ole huomannu.

[joukose]

Eilen viimeksi illalla pöhisyttelin webastoa 40 min yhtä mittää ja kyllä ei ollut mitään ongelmia. Tosin mulla jälkiasennettu vebasto, muuta tutkii samalla tapaa jännitteen laskua.

[Wekotin]

http://papers.sae.org/940080/

Tollanen löytyi. Vielä suomalaisten tekemänä. Ei tuokaan nyt ihan tätä päivää ole, mutta sentään 90-luvulla. Tosin lukemaan en tuota pääse ilman tunnareita tai maksamista.

Tiivistelmä tosin löytyy tuosta sivulta:

" Cold-startability of a modern SI-engine is no longer a problem, thanks to advanced fuel injection and ignition systems as well as engine pre-heaters. However, the engine lubrication does not work as required before the oil pressure has been built up at even the farmost end of the lube system. In subzero conditions down to -30 °C this means the engine may run 30 … 70 seconds after turning the ignition key without the camshaft and valve mechanism receiving sufficient lubrication / 1 /. Daily cold-starts in very low ambient temperatures may be critical to the engine life, especially if the lubricant has not been chosen carefully.

By using a pre-oiling device generating pressure in the main oil gallery before starting, the lubrication delay can be significantly shortened if the lubricant is a mineral oil. However, the pre-oiling also needs pre-heating"

Tuo öljynpaineen nousu pätee kyllä ihan samalla tavalla vielä tänä päivänäkin. Ei se öljy voitele jos se ei pääse voideltaville pinnoille. Toki tuossakin mainitaan mineraaliöljy jota enää tuskin ketään käyttää edes vanhoissa kotteroissa.

[Taky]

Sähkölämmittimen plussia:
- ei paikallisia päästöjä
- yleensä toimintavarmempia
- halpa hinta

- luotettevuus = yksinkertainen - toimii aina, ei palopesä ongelmia tai muita pitkässäkään juoksussa
- sisälämppärin kanssa lämmittää kabiinin paljon tehokkaamin kuin weba tms+ auto lämppäri yhdistelmä
- ei akku ongelmia kun ei syö auton akusta virtaa

[joukose]

Tosta päremmin kabiinin lämmittämisestä olen kyllä sitä mieltä että jos tohotat 1 h sisälämmpärillä ja 1 h weballa niin kyllä se lähinnä hellekelejä muistuttaa weballa lämitettynä 

[Marko_K]

- sisälämppärin kanssa lämmittää kabiinin paljon tehokkaamin kuin weba tms+ auto lämppäri yhdistelmä

Tämä ei todellakaan pidä paikkansa, jos puhutaan normaalisulakkeiden perään kytkettävistä sisälämppäreistä. Nollakelillä Webasto tohottaa matkustamoon +20 varttitunnissa, ja pakkasellakaan ei mene puolta tuntia.

Henkilöauton sisätilanlämmitinten tehoa on tutkittu -20 asteen lämpötilassa. Koetuloksista voidaan arvioida, että keskikokoisen henkilöauton sisätilat lämpenevät keskimäärin seuraavasti (lämmönnousu eri lämmitystehoilla):
- 600 W: 8 astetta 0,5 tunnissa, 13 astetta 2 tunnissa
- 1000 W: 15 astetta 0,5 tunnissa, 19 astetta 2 tunnissa
- 2000 W: 24 astetta 0,5 tunnissa, 32 astetta 2 tunnissa

Auto: VW Touran
Lämmitin: Webasto Thermo Top V 5.0 kW
Ulkolämpötila: 0.0 astetta.

Auto seissyt taivasalla 28 tuntia käyttämättä. Lasit kauttaaltaan jäässä.
Automaatti-ilmastointi automaattiasennossa.

0 min: Webaston käynnistys.
2 min: Sisälämpötila +2.6 astetta. Automaatti-ilmastointi on käynnistynyt
ja puhaltaa teholla 2/7.
3 min: Sisälämpötila +4.2 astetta.
4 min: Sisälämpötila +5.1 astetta. Puhallusteho 3/7.
5 min: Sisälämpötila +7.2 astetta. Tuulilasi noin 25% sula, etusivulasit
10% sulat.
6 min: Sisälämpötila +10.7 astetta.
7 min: Sisälämpötila +13.2 astetta.
8 min: Sisälämpötila +14.9 astetta. Tuulilasi 100% sula.
9 min: Sisälämpötila +15.9 astetta. Etusivulasit 100% sulat.
10 min: Sisälämpötila +16.9 astetta. Puhallusteho 4/7.
11 min: Sisälämpötila +17.4 astetta.
12 min: Sisälämpötila +18.0 astetta. Takasivulasit 100% sulat.
13 min: Sisälämpötila +18.8 astetta.
14 min: Sisälämpötila +19.2 astetta. Tavaratilan sivulasit ja takalasi
100% sulat.
15 min: Sisälämpötila +20.1 astetta.

[Taky]

Tämä ei todellakaan pidä paikkansa, jos puhutaan normaalisulakkeiden perään kytkettävistä sisälämppäreistä.
Henkilöauton sisätilanlämmitinten tehoa on tutkittu -20 asteen lämpötilassa.
Ulkolämpötila: 0.0 astetta.

No eihän noissa tieteellisestä tutkimisessa ole kysekkään, mutta muuttujia noissa on niin paljon että vertailun tekeminen ei mitenkään relevanttia.
Sekä weba/eberi laitteista kuin myös sisälämppäreistä kokemuksia ja edelleen empiiristen käyttökokeiden persusteella sitä mielä että kunnollinensislämppäri - ihan normaalista 10/16A sulakeesta  siis on tehokkaampi.
Sisälämppärillä kabiili lämpiää helposti niin että lumi norona valuu ovien saumoihin jne, mutta weba/eberillä sitä ei saa aikaa. Hyvä vesinoro ei ole, mutta kuvastaa mikä lämpö korista hohkaa sulattaakseen päällä olevan lumen.

[joukose]

Taky puhuu ilmeisesti näistä tehdasasenteisita polttoainekäyttöisistä lisälämmittimistä.
Eihän autoa kaupasta ostessa 500 â,¬:n hinnalla mitä se lisälämppäri maksaa voi millään saada jälkiasenteisen 5 kW:n veroista, joka maksaa liki 3 000 â,¬.
Eroa siis kuin yöllä ja päivällä.

[jf]

Eli ruiskut lähtee aina käyntiin jos sähköä akussa on, kaasutinkone ei välttämättä pakkasessa lähde vaikka kuinka kauan jaksaa sahata.

Jaa, omat kokemukset ihan jotain muuta näistä vag:n dieseleistä. Ilman esilämmitystä -20 on transportterin käyntiin lähdön raja ilman käyttäjän apua. Tuli juteltua alanmiesten kanssa pohjoisessa ollessa, kun toivoin heiltä hyviä kikkoja uusien jääkuutioiden käynnistykseen, mutta kuulemma tilanne vain pahenee näiden uusien ekoihmeiden kanssa eli softa ei anna riittävästi syöttöä jotta -30 asteinen jääkuutio starttaisi (kaippa ne jotain tietää, kun noiden kanssa tappelevat). 

[Markku J]

Kuulin äsken autoni luovutuksen yhteydessä, että Audicenterin huoltopäällikkö on parhaillaan keskusteluissa tehtaan kanssa lämmittimen konfiguroinnista myös moottoria lämmittämään. Kuulemma toiveita on ilmassa tuon suhteen.

[SNG]

Toivottavasti "järjen ääni" voittaa. 

VW puolella noita konffauksia tosiaan tehtiin joskus Touran pre-faceliftin aikakaudella. (Kolmitieventtiilin asetukset)

[Marko_K]

Tämä ei todellakaan pidä paikkansa, jos puhutaan normaalisulakkeiden perään kytkettävistä sisälämppäreistä.
Henkilöauton sisätilanlämmitinten tehoa on tutkittu -20 asteen lämpötilassa.
Ulkolämpötila: 0.0 astetta.

No eihän noissa tieteellisestä tutkimisessa ole kysekkään, mutta muuttujia noissa on niin paljon että vertailun tekeminen ei mitenkään relevanttia.
...
Sisälämppärillä kabiili lämpiää helposti niin että lumi norona valuu ovien saumoihin jne, mutta weba/eberillä sitä ei saa aikaa.

Minusta vertailu on ihan relevanttia, vaikka muuttujia onkin useita. Tässä tapauksessa oleelliset erot ovat vertailtavien autojen sisätilavuudet ja mahdolliset erot lämpötilan mittauspisteessä.

Lainauksellasi ilmeisesti halusit viitata eroon vallinneissa ulkolämpötiloissa, mutta sehän ei ole ollenkaan relevanttia. Mitattavassa aineessa (=ilma) ei kummassakaan tapauksessa ole tapahtunut mitään faasimuutosta, joten alkulämpötila ei ole millään tavalla oleellinen. Oleellista on se, että molemmissa tapauksissa auton sisäilman alkulämpötila on ollut sama kuin ulolämpötila, ja on mitattu kuinka nopeasti sisäilma lämpenee ulkolämpötilan pysyessä alkuperäisenä.

Ja tuloksiksi on saatu, että 1000 W sähkölämmittimellä 20 asteen ero syntyy reilussa kahdessa tunnissa, 2000 W sähkölämmittimellä vajaassa puolessa tunnissa ja 5000 W Webastolla 15 minuutissa.

Lämpöteho on lämpötehoa, tehtiin se sitten sähkölämppärillä tai Webastolla, ja enemmän lämpötehoa on enemmän lämpötehoa. Vesinorot syntyvät sitten sen lämmityksen ansiosta, jos ovat syntyäkseen.

EDIT: En siis tosiaankaan ole termodynaamikaan asiantuntija, mutta minun muistaakseni lämpötilamuutosten vaatima energiamäärä ei riipu lähtölämpötilasta, ellei sitten vertailtavissa tilanteissa toisessa tapahdu faasimuutosta ja toisessa ei.

[Timppa-67]

Tein taas kokeellista tutkimusta tänä aamuna, eli 5.1.2013 (pakkasta n. -9C)

Auto ollut työn CTEK laturissa tuossa normaalissa 14.4V asennossa.

Aamulla 8:00 laturi näytti että akku täysi, irrotin laturin ja napajännite akussa 13.00V

8:38 napajännite 12.98V ja laitoin webaston kaukosäätimestä päälle. Auto sammutettu normaalisti eli ei mitää huurteenpoiston jättöjä päälle tms. ennen sammutusta.

Napajännite muuttui seuraavasti:

8:38 12.98V
8:39 12.18V (webasto alkaa pöhistä)
8:40 12.27V
8:41 12.33V
8:42 12.35V (ilmeisesti webaston hehku ei enää vie virtaa ja jännite nousee?)
8:43 12.33V
8:44 12.22V (sisäilmapuhallin lähti päälle, taso 3)
8:45 12.21V
8:46 12.21V
8:47 12.20V
8:48 12.19V
8:49 12.18V
8:50 12.17V
8:51 12.17V
8:52 12.16V
8:53 12.15V
8:54 12.15V
8:55 12.08V (sisäilmapuhallin taso 4)
8.56 12.08V
8:57 12.07V
8:58 12.05V
8:59 12.04V
9:00 12.03V
9:01 12.02V
9:02 12.01V
9:03 12.00V
9:04 12.00V
9:05 11.99V
9:06 11.98V
9:07 11.97V
9:08 12.09V (sisäilmapuhallin sammunut)
9:09 12.10V

sammutin webaston kauko-ohjaimesta

9:10 12.18V (webasto pitää vielä ääntä)
9:11 12.19V (webasto pitää vielä ääntä)
9:12 12.36V (webasto hiljennyt)
9:13 12.41V
9:15 12.44V
9:17 12.46V
9:18 12.47V
9:21 12.50V

Kun käynnistin auton niin lämpömittari pysyi pohjassa eli moottori ei näyttänyt lämmenneen ainakaan tuolla perusteella.

Tiedä sitten mitä viisasta tästä osaisi sanoa. Ehkä tuosta voisi joskus laskeskella että paljonko akun kapasiteetista hävisi ja paljonko noihin eli vaiheisiin olisi mennyt tuosta kapasiteetista olettaen että akku olisi kunnossa ja sisäinen resistanssi n. 3 milliohmin luokkaa?

Tämmöisen mittauksen jos joku muu viitsisi tehdä niin olisin erittäin kiitollinen!

[Marko_K]

Tein taas kokeellista tutkimusta tänä aamuna, eli 5.1.2013 (pakkasta n. -9C)

Niin minäkin, vaikken samasta asiasta.

Mittailin sähkölämmittimen lämmitystehoa:

Auto: Citroen C4 Picasso
Lämmitin: Defa Termini 1350W
Ulkolämpötila: -3.8 astetta.

Auto seissyt katoksessa 12 tuntia käyttämättä.

0 min: Defan käynnistys.
120 min: Sisälämpötila +14.0 astetta.

Tulos ei ollut millään tavalla yllättävä, vaan korreloi aivan lineaarisesti vkjoki-nimimerkin raportoiman testin kanssa, vaikka se oli tehty paljon kylmemmässä.

Lisäksi tulos on täysin odotettu myös kun sitä vertaa Webastolla tehtyyn testiini:

Auto: VW Touran
Lämmitin: Webasto Thermo Top V 5.0 kW
Ulkolämpötila: 0.0 astetta.

Auto seissyt taivasalla 28 tuntia käyttämättä.

0 min: Webaston käynnistys.
15 min: Sisälämpötila +20.1 astetta.

Autot ovat sisätiloiltaan hyvin samankokoisia, ulkolämpötila lähelle samaa, käytetty mittari sama ja samassa kohdassa, kojelaudan päällä auton keskilinjalla. (Touranin tapauksessa tuo ilmoitettu lukema on auton diagnostiikasta, mutta kontrolloitu tuolla samalla mittarilla, ero +/- 1 aste.)

Webaston ja Defan ilmoitettuja lämmitystehoja ei toki voi suoraan verrata, koska Defa lämmittää suoraan sisäilmaa, Webasto jäähdytysnestettä ja se lämmityslaitteen kautta sisäilmaa. Siksi Webaston sisäilman lämmitysteho on vähemmän kuin sen ilmoitettu teho 5000 W, arviolta 3000-4000 W. Joka tapauksessa paljon enemmän kuin tyypillisten sähkölämmittimien.

[Taky]

Autot ovat sisätiloiltaan hyvin samankokoisia, ulkolämpötila lähelle samaa, käytetty mittari sama ja samassa kohdassa, kojelaudan päällä auton keskilinjalla.

Olisipa mielenkiintosta mitä lämpötila on kun mittari on vaikkapa keskikonsolilla etupenkkien välissä - miten paljon ilmankierto vaikuttaa lämpötilan tasaisuuteen.

[jarsiv]

Mikä ohjaus vaikuttaa siihen, että joissakin autoissa sisäilmatuuletin lähtee vasta tietyllä nesteenlämpötilalla päälle ja joissakin autoissa tuuletin lähtee heti päälle?

Omassa on IPCU rele, sisätuuletin lähtee heti päälle ja climatronicin näyttö on pimeenä. Niissä, missä sisätuuletin lähtee viiveellä päälle, on muistaakseni climatronicin näytössäkin elonmerkkejä...?

Mistä tulee noi ohjaukset ja voikoha tuota "heti tuulettimet päälle" -versiota muuttaa älykkääksi?

[Rauska]

Vielä yksi etu Webaston/Eberin sisälämppärillä on se, että lämmitys tapahtuu ulkoilmaa sisälle puhaltamalla, ei kierrättämällä sitä auton sisällä.
Etu on se, että kosteus poistuu autosta ja ajat kuivemmalla autolla. Ei huurru ikkunat sisältä niin helposti 

[jarsiv]

Vielä yksi etu Webaston/Eberin sisälämppärillä on se, että lämmitys tapahtuu ulkoilmaa sisälle puhaltamalla, ei kierrättämällä sitä auton sisällä.
Etu on se, että kosteus poistuu autosta ja ajat kuivemmalla autolla. Ei huurru ikkunat sisältä niin helposti 

Paitsi jo on sisäilmankierto päällä

[Rauska]

Paitsi jo on sisäilmankierto päällä

Jaa, mulla Audissa Eberi laittaa jotai asetuksia kai, ainakin puhallinnopeuden? Täytyypä ens kerralla katsoa ja jättää se päälle sammutusvaiheessa

[Guest-306536]

Mikä ohjaus vaikuttaa siihen, että joissakin autoissa sisäilmatuuletin lähtee vasta tietyllä nesteenlämpötilalla päälle ja joissakin autoissa tuuletin lähtee heti päälle?

Omassa on IPCU rele, sisätuuletin lähtee heti päälle ja climatronicin näyttö on pimeenä. Niissä, missä sisätuuletin lähtee viiveellä päälle, on muistaakseni climatronicin näytössäkin elonmerkkejä...?

Mistä tulee noi ohjaukset ja voikoha tuota "heti tuulettimet päälle" -versiota muuttaa älykkääksi?

Tuossa omassa webaston esilämmityspurkissa on tuo viiveen säätömahdollisuus. Tehdasmallissa pelkällä kellolla sitä ei ole, ellei rakenna kellolaitteen +12v lähdön taakse viivepiiriä. IPCU releelle jne.

[Marko_K]

Omassa on IPCU rele, sisätuuletin lähtee heti päälle ja climatronicin näyttö on pimeenä. Niissä, missä sisätuuletin lähtee viiveellä päälle, on muistaakseni climatronicin näytössäkin elonmerkkejä...?

Eiköhän jälkimmäisessä tapauksessa ole kyseessä tehtaan oma esilämmittävä Webasto. Se osaa oikeasti käynnistää Climatronicinkin, joka sitten huolehtii siitä minne ja millä voimalla puhalletaan.

Jälkiasenteisen murhe on siinä, että se vain osaa puhaltaa vakioteholla ja puhallus menee sinnen, mihin asentoon läpät ovat sattuneet autoa sammutettaessa jäämään. Pahimmillaan sekaan sekoitetaan vielä kylmää ilmaakin, jos läpät sellaiseen asentoon ovat sattuneet jäämään (jopa todennäköistä, kun auto on sammutettu ajosta, ellei ole ollut paukkupakkanen).

Tehdasasenteinen taas älyää säädellä puhallustehoja ja suuntia tarpeen mukaan, lopputuloksena tasaisesti ja tehokkaasti lämmennyt auto sekä vähemmän kuormittunut akku.

[Marko_K]

Olisipa mielenkiintosta mitä lämpötila on kun mittari on vaikkapa keskikonsolilla etupenkkien välissä - miten paljon ilmankierto vaikuttaa lämpötilan tasaisuuteen.

Sitikan tapauksessa tuossa kohtaa olisi varmasti lämmin, koska lämmitin on asennettu 45 asteen kulmaan kojelaudan alle juuri keskilinjalle. Imee ilmaa alaviistosta ja puhaltaa sen yläviistoon. Sitikassa kun keskikonsolia ei perinteisessä mielessä ole:

[isopahasusi]

En löytäny aiemmista viesteistä varmaa vastausta niin onko uusissa Skoda Octavioissa esim. 1.6TDI tehdaswebasto lämmittämässä vain sisätiloja vai lämmittääkö se samalla moottoria? Tuntuu aika pöljältä jos kone jäisi kylmäksi tehdasasenteisella webastolla.

[Taky]

.. uusissa Skoda Octavioissa esim. 1.6TDI tehdaswebasto lämmittämässä vain sisätiloja vai lämmittääkö se samalla moottoria?

2010:ssä molempia.

[axe]

Eiköhän jälkimmäisessä tapauksessa ole kyseessä tehtaan oma esilämmittävä Webasto. Se osaa oikeasti käynnistää Climatronicinkin, joka sitten huolehtii siitä minne ja millä voimalla puhalletaan.

Jälkiasenteisen murhe on siinä, että se vain osaa puhaltaa vakioteholla ja puhallus menee sinnen, mihin asentoon läpät ovat sattuneet autoa sammutettaessa jäämään. Pahimmillaan sekaan sekoitetaan vielä kylmää ilmaakin, jos läpät sellaiseen asentoon ovat sattuneet jäämään (jopa todennäköistä, kun auto on sammutettu ajosta, ellei ole ollut paukkupakkanen).

Tehdasasenteinen taas älyää säädellä puhallustehoja ja suuntia tarpeen mukaan, lopputuloksena tasaisesti ja tehokkaasti lämmennyt auto sekä vähemmän kuormittunut akku.

ainakin mulla on tehdasasenteinen webasto (passat 3c 2006) ja siinä kyllä puhaltelee koko ajan vakionopeudella muuttamatta mitään nopeuksia eikä muistaakseni climatronicissa ole mitään valaistusta, ainoastaan kellossa palaa valo ja lukee "tele on" jos kakesta pistetty päälle,tai pelkkä valo jos kellolla tai napista laitettu päälle.Näin sekä vanhalla että uudella IPCU.lla. Viime talven ajelin rikkinäisellä IPCU:lla jolloin moottori lämpeni huomattavasti paremmin mutta kabiinin puhallin pysyi kokonaan hiljaa.  Jos haluaisi säästää akkua niin helpointa olisi ottaa tuo IPCU irti vaan kannastaan,pelkkä webasto ei paljon akkua syö ja kabiini kyllä lämpenee nopeasti kun koneen lämmöt jo valmiiksi tapissa.

Noissa tehdasasenteisissa taitaa olla myös viellä semmoinen versio jossa laite laitetaan ajotietokoneesta päälle?

[Marko_K]

ainakin mulla on tehdasasenteinen webasto (passat 3c 2006) ja siinä kyllä puhaltelee koko ajan vakionopeudella muuttamatta mitään nopeuksia eikä muistaakseni climatronicissa ole mitään valaistusta, ainoastaan kellossa palaa valo ja lukee "tele on" jos kakesta pistetty päälle,tai pelkkä valo jos kellolla tai napista laitettu päälle.

Niin, kuulostaa siltä, että sulla on tehdasasenteinen Webasto, johon on JÃ,,LKIASENNETTU kello ja kaukosäädin. Se toimii noin.

Tehtaan esilämmittävä Webasto on eri juttu, siinä ei mitään erillistä kellolatetta, vaan ajastus tehdään monitoiminäytöltä. Ja se integroituu siihen Climatroniciin, toisin kuin jälkissennuskello.

[SNG]

8:44 12.22V (sisäilmapuhallin lähti päälle, taso 3)
8:55 12.08V (sisäilmapuhallin taso 4)

Hmm, nyt alkoi kiinnostamaan climatronicin ja puhaltimen tehot! EDIT: ja mitähän kaikkea muuta on "päällä" kun tuota lämmitystä auton "aivoilla" ohjataan...

Voisiko olla niin, että nelospuhallus on jo rajumpi tehoiltaan + vielä climatronicin tehonkulutus tuohon päälle.

Jälkiasenteinenhan pyörittää tuuletinta clima pimeänä aika pienellä nopeudella.