Argumentaatiokyky ja analyyttisyys keskustelussa

[Quality]

Kun tuolla Tiguan-ketjussa tuntuu kaikentasoinen keskustelu vellovan, niin kokeillaan, löytyykö kysyntää keskustelulle keskustelun tasosta.

Suomennetaan ihan aluksi nuo otsikon käsitteet (tarkentaa voi ja kannattaa aina).

Argumentaatiolla tarkoitetaan mielipiteen tai faktana esitetyn asiantilan perustelua siten, että esitetty näkemys tai seikka vaikuttaa uskottavalta.
Analyyttisyys on kykyä eritella eri näkökohtiin perustuvia, tosinakin esitettyjä teorioita tai näkemyksiä siten, että etsitään niiden lähtökohdat ja perustelut ja arvioidaan niiden todenmukaisuutta.
[Kuten voi havaita, määrittelyt ovat täysin omiani, oikeat määritelmät jokainen voi etsiä vaikka netistä.]

Itse pidän tärkeänä, että kun argumentoidaan, se tehdään analyyttisesti ja uskottavasti. Kun esitetään mielipiteitä, ne perustellaan. Perusteluksi ei riitä, että jokin testiryhmä on johonkin tulokseen päätynyt, vaan on tarpeen analysoida testiolosuhteita ja muita lopputulokseen mahdollisesti vaikuttavia tekijöitä. Tärkeää on, ettei analyysi johda poikkeuksetta tiettyyn lopputulokseen, vaan että eri näkökulmat otetaan tasapuolisesti huomioon. Miten siinä onnistutaan, onkin toinen asia. Ehkä viisaus löytyy Arenalta?

[skriko]

Ihmisen ei periaatteessa pidä sanoa mielipidettään jos ei osaa perustella. Kuka vaan voi heitellä lauseita ja sanoja niillä mitään tarkoittamatta ja niistä mitään ymmärtämättä. Siksi on hyvä vastata kusymyseen miksi?, niin lukijakin tietää, että mielipiteen kertoja ymmärtää mistä puhuu.

[Vaarivanhus]

Jokainen meistä painoarvottaa asioita eri kantilta, yleensä omaan näkemykseensä, kokemukseensa ja elämäntilanteeseensa pohjautuen. Siksi vaikkapa noihin autojen testituloksien järjestykseen pitää suhtautua varauksellisesti. Arviothan perustuvat testaajien näkemyksiin. Siksi mielestäni kannattaa testeihin tutustua huolellisesti ja valita lopputulos omiin tarpeisiin soveltaen.

Testit antavat hyvän lähtökohdan kuluttajan valintojen pohjaksi. Samoin tääällä käydyt keskustelut antavat tärkeitä osviittoja, mitä asioita kannattaisi huomioida hankintoja tehdessään. Kuitenkin, aina on olemassa vaara, että asioita syystä tai toisesta liioitellaan, vähätellään, esitetään epäselvästi tai vaikkapa varotaan astumista jonkin tahon varpaille, jolloin merkittävät faktat saattavat hämärtyä tai jopa vääristyä. 

[SKU]

Ja tärkeää on myös objektiivisuus vs. subjektiivisuus tuossa analysointiin lähdettäessä. Jos (haluttu) lopputulos on (kaikkien) tiedossa, (voi) hyväkin analyysi menettää merkityksensä.

[Janneh]

Me pohojalaaset ollahan yleensä aina oikias niin ei meirän silloon tarvi perustella

[SKU]

Me pohojalaaset ollahan yleensä aina oikias niin ei meirän silloon tarvi perustella

Ai niinku "me ollahan oikias ja noon vääräs".

Olen kuullu ton jostain

[Quality]

Ja tärkeää on myös objektiivisuus vs. subjektiivisuus tuossa analysointiin lähdettäessä. Jos (haluttu) lopputulos on (kaikkien) tiedossa, (voi) hyväkin analyysi menettää merkityksensä.

Mielestäni keskustelupalstalla subjektiivisella näkökulmalla voi joissain tapauksissa olla yhtä suuri arvo kuin objektiivisellakin. Usein kokemukseen perustuvalla kommentilla on suurempi arvo kuin ympäripyöreällä, kaikki näkökohdat huomioon ottavalla, viimeisen päälle sliipatulla lausunnolla. Sitä paitsi näkemykset vaihtelevat riippuen painotuksista, ja täsmälleen samakin ominaisuus voidaan kokea aivan eri tavalla käyttäjästä riippuen. Tällaisia ovat esim. ajomelu ja istuinten muotoilu, joiden merkitystä olisi mielenkiintoista testata vaikkapa jossain miitissä, jossa eri käyttäjät testaavat samaa ajokkia. Tekniikassa voimakkaasti mielipiteitä jakava on esim. Audin Multitronic-vaihteisto, jossa käyttäjien näkemykset menevät selkeästi ristiin.

[SKU]

Qty, olet oikeassa. �,,äripäissä mennään päin persettä.

[Bisti]

[HAL9000]

Kannattaa myös erottaa mielipiteet ja empiirinen fakta toisistaan. Ilman mielipiteitä, ei keskustelua juurikaan synny. Kaikki toistaisivat samaa mantraa. Jos kaikki keskusteluun osallistuvat analysoisivat puheenvuoronsa puhki, puuttuisi niistä se subjektiivisuus joka useasti tuo pontta ja värikkyyttä keskusteluun.

[pokkus]

Sen enempää en nyt ota kantaa kuin, että en ymmärrää olenkaan lausetta ”mielipiteistä ei voi kiistellä”. Miksi niistä ei voisi kiistellä? Nehän ovat nimenomaan ainoa asia mistä oikeasti voi kiistellä ja keskustella, koska eivät perustu minkäänlaiseen faktaan Faktat kun on faktoja ja juuri sen takia niistä ei voi kiistellä

[Jonde]

[tsiih]

Me pohojalaaset ollahan yleensä aina oikias niin ei meirän silloon tarvi perustella

Niinpä. Rumat koreiloo vaatteilla ja väärässäolijat perusteluilla. Minkä tahansa pölhöyden pystyy perustelemaan kun on taito siihen, mitä merkitystä sillä sitten on? Ei niin yhtään mitään.

[skriko]

Sen enempää en nyt ota kantaa kuin, että en ymmärrää olenkaan lausetta ”mielipiteistä ei voi kiistellä”. Miksi niistä ei voisi kiistellä? Nehän ovat nimenomaan ainoa asia mistä oikeasti voi kiistellä ja keskustella, koska eivät perustu minkäänlaiseen faktaan Faktat kun on faktoja ja juuri sen takia niistä ei voi kiistellä

Minun mielestäni mielipiteistä ei voi kiistellä. Minun mielipiteeni on, että Sciroccossa on hyvät penkit. Miten siitä sitten voisi kiistellä ihmisen kanssa joka sanoo, että paskat penkit. Jos ne kerta minulle on hyvät ja hänelle ei.
Makuasioista ei voi kiistellä mutta huonosta mausta voi huomauttaa.

[Antza]

Tai tarkemmin ottaen toisen mielipidettä ei voi kiistää. Henkilöt voivat vertailla mielipiteitä keskenään.. 

Mutta joo - faktoistako pitäisi sitten kiistellä..

[Hevonlörö]

Minun mielestäni mielipiteistä ei voi kiistellä.

Tai tarkemmin ottaen toisen mielipidettä ei voi kiistää. Henkilöt voivat vertailla mielipiteitä keskenään.. 

Olen aina ajatellut tuon lauseen muodossa "mielipiteistä ei kannata kiistellä". Mutta mainioita keskustelujahan niistä erilaisista mielipiteistä tuppaa kehkeytymään 

[pokkus]

Minun mielestäni mielipiteistä ei voi kiistellä. Minun mielipiteeni on, että Sciroccossa on hyvät penkit. Miten siitä sitten voisi kiistellä ihmisen kanssa joka sanoo, että paskat penkit. Jos ne kerta minulle on hyvät ja hänelle ei.
Makuasioista ei voi kiistellä mutta huonosta mausta voi huomauttaa.

Tässä vietissähän sinä itse toimit juuri omaa väittämääsi vastaan Yllä kerrot, että sinun mielestä mielipiteistä ei voi kiistellä ja minun mielestä taas niistä voi. Kuitenkin kiistelet minun esittämästä mielipiteestä

Nimenomaan tuohan on sitä mielipiteistä kiistelyä. Sinä esimerkiksi väität mielipiteenäsi, että Roccon penkit ovat parhaat olemassa olevat penkit ja minä taas väitän omana mielipiteenäni, että ei ole, koska olen istunut paremmissakin. Kummallakin on mielipide, josta kiistellään kumman mielipide on oikeampi. Eihän siinä välttämättä mitään järkeä ole, mutta sitä en väittänytkään.

Faktasta on taas turha kiistellä. Esimerkkinä on varmaan kaikkien hyväksymä fakta, että aurinko on isompi kooltaan kuin maapallo. Sinä voisit väittää, että maapallo on isompi ja minä väittäisin, että ne ovat yhtä suuria. Tämä väittely on taas ihan turhaa, koska fakta on se, että aurinko on isompi

[HuG0]

Tässä vietissähän sinä itse toimit juuri omaa väittämääsi vastaan Yllä kerrot, että sinun mielestä mielipiteistä ei voi kiistellä ja minun mielestä taas niistä voi. Kuitenkin kiistelet minun esittämästä mielipiteestä

Nimenomaan tuohan on sitä mielipiteistä kiistelyä. Sinä esimerkiksi väität mielipiteenäsi, että Roccon penkit ovat parhaat olemassa olevat penkit ja minä taas väitän omana mielipiteenäni, että ei ole, koska olen istunut paremmissakin. Kummallakin on mielipide, josta kiistellään kumman mielipide on oikeampi. Eihän siinä välttämättä mitään järkeä ole, mutta sitä en väittänytkään.

Faktasta on taas turha kiistellä. Esimerkkinä on varmaan kaikkien hyväksymä fakta, että aurinko on isompi kooltaan kuin maapallo. Sinä voisit väittää, että maapallo on isompi ja minä väittäisin, että ne ovat yhtä suuria. Tämä väittely on taas ihan turhaa, koska fakta on se, että aurinko on isompi

Mielipiteistä voi ja on syytäkin kiistellä..
Mutta olisiko kiistelyasian pointti argumentoitu hieman väärin? Tavoiteltiinko asiassa vanhaa lausahdusta; MAKUASIOISTA ei voi kiistellä, sanoi kissa kun persettä nuoli..

[Zaasa]

Paras pakanjauhanta ketju tähän mennessä arenalla.

[skriko]

Nimenomaan tuohan on sitä mielipiteistä kiistelyä. Sinä esimerkiksi väität mielipiteenäsi, että Roccon penkit ovat parhaat olemassa olevat penkit ja minä taas väitän omana mielipiteenäni, että ei ole, koska olen istunut paremmissakin. Kummallakin on mielipide, josta kiistellään kumman mielipide on oikeampi. Eihän siinä välttämättä mitään järkeä ole, mutta sitä en väittänytkään.

Tässä viestissähän sinä vääristelet ja muutat kirjoittamaani. Väitin että Sciroccon penkit ovat hyvät. En kai menisi sanomaan, että ne ovat parhaat olemassa olevat penkit, kun en ole istunut kaikissa maailman penkeissä.
Autoliikettä pitäessäni auton  ollessa huippu siisti laitoin aina ilmoitukseen esim. suomen siistein Honda prelude? Useasti asiakas kysyi, mitä tuo kysymysmerkki tarkoittaa.?
Toisin kuin Saksassa missä myivät autoja sanoen, this is like a new, better than new.

[pokkus]

Tavoiteltiinko asiassa vanhaa lausahdusta; MAKUASIOISTA ei voi kiistellä, sanoi kissa kun persettä nuoli..

Makuasian ja mielipiteen voi minun mielestä rinnastaa samaksi asiaksi.

Tässä viestissähän sinä vääristelet ja muutat kirjoittamaani. Väitin että Sciroccon penkit ovat hyvät. En kai menisi sanomaan, että ne ovat parhaat olemassa olevat penkit, kun en ole istunut kaikissa maailman penkeissä.

Enkä vääristellyt yhtään mitään. Lueppa tekstini uudestaan. Käytin kirjoittamaani vaan havainnollistavana esimerkkinä. En missään vaiheessa väittänyt sinun sanoneen, että Roccon penkit olisi parhaat mahdolliset. Se luetunymmärtäminen...

Sinä esimerkiksi väittäisit mielipiteenäsi, että Roccon penkit ovat parhaat olemassa olevat penkit ja minä taas väitän omana mielipiteenäni, että ei ole, koska olen istunut paremmissakin.

[pantero]

Itse pidän tärkeänä, että kun argumentoidaan, se tehdään analyyttisesti ja uskottavasti. Kun esitetään mielipiteitä, ne perustellaan. Perusteluksi ei riitä, että jokin testiryhmä on johonkin tulokseen päätynyt, vaan on tarpeen analysoida testiolosuhteita ja muita lopputulokseen mahdollisesti vaikuttavia tekijöitä. Tärkeää on, ettei analyysi johda poikkeuksetta tiettyyn lopputulokseen, vaan että eri näkökulmat otetaan tasapuolisesti huomioon. Miten siinä onnistutaan, onkin toinen asia. Ehkä viisaus löytyy Arenalta?

Saittikeskustelun suola on juuri siinä, kun erilaisia näkemyksiä esitetään ja niitä perustellaan. Joskus näkemyksen perusteeksi esitetään testituloksia. Vaikka lähtökohtaisesti on niin, että testit on tehty objektiivisuuteen pyrkien, Quality on oikeassa, että kannattaa analysoida testijärjestelyjä ja koeolosuhteita. Erityisesti vertailutesteissä painotukset ja skaalaukset vaikuttavat voimakkaasti lopputulokseen. Mielestäni näistä asioista keskustelu on erityisen arvokasta.

Keskustelussa toki pitää välttää jankkausta ja oman näkemyksensä yli-innokasta puolustamista ja viimeisen sanan sanomista. Jokaisella on oikeus omaan, itse perusteltuun mielipiteeseensä.

Olen mieltynyt TM:n tapaan julkaista testituloksistaan vertailutaulukko Excelinä, jolloin jokainen voi itse tarkastella lopputulosta, jos haluaa muuttaa joidenkin osatestien painoarvoa. Tämä ei heikennä TM:n arvostusta vaan päinvastoin lisää testauksen uskottavuutta. Harvoin kukaan kyseenalaistaa itse osatestien suoritusta. Tällöin myöskin testissä voi olla useampia 'voittajia' painoarvoista riippuen.

[Teppo]

Mutta en tiedä kyllä ärsyttävämpää kuin sen, että tietää olevansa jossain asiassa oikeassa, tai tietää miten joku asia tehdään halvemmalla, helpommalla ja paremmin ja sitä yrittää paasata monta päivää jollekkin täysin ventovieraalle joka on kuitenkin fiksoitunut johonkin vanhentuneeseen tietoon tai on muuten vain väärässä. Loppujen lopuksi sitä herää joka aamj samaan maailmaan ja se mitä tai miten joku muu asian tekee ei vaikuta omaan elämään, silti sitä huomaa tappelevansa elämääkin suuremmassa kiihkossa, onko se asia itse tehtävissä ja onko summa x nyt kallis vai ei.

Olen aikuisiällä pyrkinyt siihen, että tuon oman mielipiteen esille, ja mikäli silti joku haluaa tehdä asian täysin eri tavalla niin ilman suonien pullistelua annan asian olla, ja toivon hyvää jatkoa :-)

[skriko]

Nimenomaan tuohan on sitä mielipiteistä kiistelyä. Sinä esimerkiksi väität mielipiteenäsi, että Roccon penkit ovat parhaat olemassa olevat penkit ja minä taas väitän omana mielipiteenäni, että ei ole, koska olen istunut paremmissakin. Kummallakin on mielipide, josta kiistellään kumman mielipide on oikeampi. Eihän siinä välttämättä mitään järkeä ole, mutta sitä en väittänytkään.

Ymmärsin kyllä täysin että tuo oli esimerkki. On vaan tyhmää käyttää tuollaisia esimerkkejä mikä ei voisi olla totta. On turhaa ajanhaaskausta lähteä kiistelemään ihmisen kanssa joka puhuu tai kirjoittaa paskaa. Siksi minäkään en koskaan laittanut autoilmoon Suomen hienoin, koska hienompaa en ole koskaan nähnyt, mutta en ole nähnyt kaikkia maailman kyseisiä autoja. Asiakkaatkaan kyllä eivät olleet nähneet hienompaa ja kaupat syntyivät aina. Kun taas sakemannit väittivät, siis heidän mielipiteensä oli, että heidän autonsa on kuin uusi ja jopa parempi kuin uusi. Vaikka todellisuudessa olivat keskivertoautoa huonompia. Tämä ei ole tarkoitettu Pokkukselle vaan yleiseksi keskusteluksi autokaupan mielipiteistä auton kuntoon ja siisteyteen nähden.

[Arska F]

Paras pakanjauhanta ketju tähän mennessä arenalla.

+1