Dieselin aika on ohi

[teräksenharmaa]

Mahtaisko kuitenkaan kannattaa? Jos painopistettä siirretään 'enemmän kerosiinin suuntaan', niin oletettavasti nykyisellä jalostamokapasiteetilla kerosiinista tulisi ylitarjontaa (globaalisti) => hinta romahtaisi => ei kannata.. varsinkin, kun kerosiinin tuotantokin olisi 'luonnollista saantoa' kalliimpaa.
Kun kaikille jakeille on kysyntää, niin toiminta on oletettavasti kannattavinta. Jos joku yksittäinen jalostamo maailmalla pyrkisi tuohon em. painopisteen moninkertaiseen siirtoon, niin se saisi nopeasi laittaa lapun luukulle kilpailussa muita jalostamoita vastaan?
Näin ihan pikaisella tuuminnalla.

Eihän se nytkään mene niin, että on joku vakio kulutus ja tuotanto eri tisleille, vaan tasapaino hakeutuu ihan markkinatalouden sääntöjen mukaan. Tämä säätömekanismi toimii vähintäänkin kohtuullisen hyvin, koska mikään polttoaine ei markkinoilta ole loppunut, nostanut hintaansa taivaisiin tai menettänyt arvonsa ylitarjonnan vuoksi. Ei ole mikään pakko muuttaa tuotantoa niin paljon, että se aiheuttaisi markkinahäiriön, vaan pitäisin jopa todennäköisenä, että jalostajat osaavat seurata kysyntää ilman tuollaista hölmöilyä.

[V60]

Eihän se nytkään mene niin, että on joku vakio kulutus ja tuotanto eri tisleille, vaan tasapaino hakeutuu ihan markkinatalouden sääntöjen mukaan. Tämä säätömekanismi toimii vähintäänkin kohtuullisen hyvin, koska mikään polttoaine ei markkinoilta ole loppunut, nostanut hintaansa taivaisiin tai menettänyt arvonsa ylitarjonnan vuoksi. Ei ole mikään pakko muuttaa tuotantoa niin paljon, että se aiheuttaisi markkinahäiriön, vaan pitäisin jopa todennäköisenä, että jalostajat osaavat seurata kysyntää ilman tuollaista hölmöilyä.

En tunne sitä, miten paljon tuotantoprosessia voi säätää, mutta tuon jutun mukaan kerosiinin saanto liikkuu 4-10% välissä.

https://yle.fi/uutiset/3-9241906

[jt]

Jos biokaasu on liian kallista verrattuna maakaasuun tai nestemäisiin polttoaineisiin, niin ei se korjaannu polttamalla biokaasut auton moottorissa. Saman verran CO2-päästögrammalla hintaa tulee polttotavasta riippumatta. Ydinvoimalat tuottavat sähköä koko ajan mahdollisimman paljon, eivätkä ne ole vaihtoehto biokaasulle. Ydinvoimaa ei siis säädellä sen mukaan, kuinka paljon kaasua poltetaan. Kivihiili on kyllä kaasun vaihtoehto sähköntuotannossa, mutta sitten siirrytään taas hölmöläisten päästötalkoisiin, jos ajellaan autoilla muka päästöttömästi, mutta samalla sähköntuotannossa autojen käyttämä vähäpäästöinen biokaasu korvataan kivihiilellä. Tätä juuri tarkoitin. Ympäristön kannalta kirsikoiden nokkiminen kakusta ei johda mihinkään, vaan kokonaisvaikutus on ainoa mikä ratkaisee.

Olen edelleen eri mieltä. Pointtini on se että vähäpäästöistä energiaa (sähköä ja/tai lämpöä) pystyy tuottamaan myös muilla tavoilla kuin biokaasulla, esim. puuhakkeella, tuulivoimalla, vesivoimalla, ydinvoimalla jne. Ja onhan sitten myös ihan maakaasu käyttäviä voimaloita joita voi hyödyntää kulutuspiikeissä.  Maakaasu on toki fossiilista, mutta kuitenkin esim. kivihiileä ympäristöystävällisempi vaihtoehto. Sähkon tuotantoverkko (ja jakelu/säätö myös) on suuressa murroksessa ja Suomen keskimääräinen CO2 / per tuotettu energiayksikkö on mennyt trendinä alaspäin itseasiassa aika paljon.  Jospa Olkiluoto 3 on sitten jo valmis kun sähköautoja on laajassa mittakaavassa käytössä.

Sen sijaan autoilussa ei ole tällä hetkellä saatavuus/ominaisuudet/hinta mielessä laajan mittakaavan vaihtoehtoa fossiilisille polttoaineille (bensa/diesel) kuin biokaasu. Etanoli toki on, mutta se on hieman kiistanalainen. Biodiesel tekee vasta tuloaan ja vaatii massiiviset investoinnit tuotannossa.

Eli logiikka menee siinä että kehitetään vähä-CO2-pohjaista energian (sähkön) tuotantoa ja korvataan 90..100% fossiilista koostuvaa liikennepolttoaineiden (bensa,diesel) kulutusta biokaasulla (biopolttoaineista pienin kokonais-CO2).

Biokaasusta tai -dieselistä ei ole massaluokan vaihtoehdoksi siitä yksinkertaisesta syystä, että näitä polttoaineita ei riitä suurille massoille. CO2-päästöjen radikaaliin pienentämiseen näiden polttoaineiden saatavuus ei riitä.

Mihinkä tämä väite perustuu? Gasumin "propagandan" mukaan biokaasun "tuotantopotentiaali" riittäisi kattamaan n. kolmanneksen liikenteen energiankulutuksesta. Tämä on jo aika massiivinen määrä ainakin omassa terminologiassa, vaikka siinä olisikin vähän "markkinointilisää". Tuossa myös yksi lopputyö aiheesta, ks. kohta 6.3: https://core.ac.uk/download/pdf/39966795.pdf. Samassa työssä on muuten listattu myös muiden päästöjen pienentyminen, aika monen päästökomponentin osalta liikutaan kokoluokassa ~-95%, parhaimmillaan (hiukkaset) lähes -99,9%.

[Pihistelijä]

Uusimmassa TM:ssä haastateltiin VTT Juhani Laurikkoa uudesta WLTP-kulutusnormista. Siinä energiaa käytetään 20% enemmän kuin NEDC-normissa. Lähipäästöjen (NOx, HC, CO) rajat pysyvät kuitenkin samoina. Eli käytännössä päästörajat tiukkenevat. Se tulee olemaan paha pähkinä dieselin typenoksidien suhteen. Puhdistuslaitteistojen kokoa ja tehoa tulee kasvattaa. Se taas nostaa diesel-autojen hintaa.

[HiTecci]

Sen sijaan autoilussa ei ole tällä hetkellä saatavuus/ominaisuudet/hinta mielessä laajan mittakaavan vaihtoehtoa fossiilisille polttoaineille (bensa/diesel) kuin biokaasu. Etanoli toki on, mutta se on hieman kiistanalainen. Biodiesel tekee vasta tuloaan ja vaatii massiiviset investoinnit tuotannossa.

Onko esim. Nesteen My Diesel vasta "tulossa" oleva vaihtoehto? No juu, ihan hirveän monelta pumpulta tuota ei vielä saa, mutta siltikin

https://nestemy.fi/

Nesteen uusiutuvan dieselin maailmanlaajuinen tuotantomäärä vuonna 2015 merkitsi 6 400 000 tonnia pienempiä kasvihuonekaasupäästöjä liikenteessä. Lukema vastaa lähes koko Suomen autokannan hiilidioksidipäästöjen hyvittämistä. Ja tämä on vasta alkua.

[teräksenharmaa]

Olen edelleen eri mieltä. Pointtini on se että vähäpäästöistä energiaa (sähköä ja/tai lämpöä) pystyy tuottamaan myös muilla tavoilla kuin biokaasulla, esim. puuhakkeella, tuulivoimalla, vesivoimalla, ydinvoimalla jne. Ja onhan sitten myös ihan maakaasu käyttäviä voimaloita joita voi hyödyntää kulutuspiikeissä.  Maakaasu on toki fossiilista, mutta kuitenkin esim. kivihiileä ympäristöystävällisempi vaihtoehto. Sähkon tuotantoverkko (ja jakelu/säätö myös) on suuressa murroksessa ja Suomen keskimääräinen CO2 / per tuotettu energiayksikkö on mennyt trendinä alaspäin itseasiassa aika paljon.  Jospa Olkiluoto 3 on sitten jo valmis kun sähköautoja on laajassa mittakaavassa käytössä.

Sen sijaan autoilussa ei ole tällä hetkellä saatavuus/ominaisuudet/hinta mielessä laajan mittakaavan vaihtoehtoa fossiilisille polttoaineille (bensa/diesel) kuin biokaasu. Etanoli toki on, mutta se on hieman kiistanalainen. Biodiesel tekee vasta tuloaan ja vaatii massiiviset investoinnit tuotannossa.

Sitten jos päästötön sähkön- ja lämmöntuotanto alkaa olemaan realismia, mallisi olisi ajattelemisen arvoinen. Siinä vaiheessa tosin sähköautotkin ovat jo aivan eri luokkaa kuin nyt ja kannattaa miettiä kerran jos toisenkin, että kannattaako hukata vähäpäästöisen biokaasun energiaa suurimmalta osin polttomoottorin huonoon hyötysuhteeseen vai ajaa sähköautolla ja tehdä biokaasusta sähköä ja lämpöä.

Eli logiikka menee siinä että kehitetään vähä-CO2-pohjaista energian (sähkön) tuotantoa ja korvataan 90..100% fossiilista koostuvaa liikennepolttoaineiden (bensa,diesel) kulutusta biokaasulla (biopolttoaineista pienin kokonais-CO2).

Mihinkä tämä väite perustuu? Gasumin "propagandan" mukaan biokaasun "tuotantopotentiaali" riittäisi kattamaan n. kolmanneksen liikenteen energiankulutuksesta. Tämä on jo aika massiivinen määrä ainakin omassa terminologiassa, vaikka siinä olisikin vähän "markkinointilisää". Tuossa myös yksi lopputyö aiheesta, ks. kohta 6.3: https://core.ac.uk/download/pdf/39966795.pdf. Samassa työssä on muuten listattu myös muiden päästöjen pienentyminen, aika monen päästökomponentin osalta liikutaan kokoluokassa ~-95%, parhaimmillaan (hiukkaset) lähes -99,9%.

Väitteeni perustuu siihen, minkä verran kaasua tehdään ja siihen, mihin tuota kaasua käytetään. Nyt ei olla lähelläkään tuota määrä ja ainakaan itse en tiedä, tulllaanko tuota potentiaalia koskaan hyödyntämään. Ja se päästötön sähkön- ja lämmöntuotanto on edelleenkin tässäkin mukana. Vähäpäästöinen energiantuotanto liittyy helposti uusiutuviin, joka taasen helposti vaati säätövoimaa rinnalleen. Biokaasu olisi hyvä säätövoima, jos sitä joskus saataisiin tehtyä suuria määriä. Kolmannes olisi jo merkittävä osuus, muttei kuitenkaan riittävä "lopulliseksi ratkaisuksi".   

Onko esim. Nesteen My Diesel vasta "tulossa" oleva vaihtoehto? No juu, ihan hirveän monelta pumpulta tuota ei vielä saa, mutta siltikin

Nesteen uusiutuvan dieselin maailmanlaajuinen tuotantomäärä vuonna 2015 merkitsi 6 400 000 tonnia pienempiä kasvihuonekaasupäästöjä liikenteessä. Lukema vastaa lähes koko Suomen autokannan hiilidioksidipäästöjen hyvittämistä. Ja tämä on vasta alkua.
https://nestemy.fi/

Kannattaa huomata, että vuonna Neste alkoi myymään  MY dieseliään vasta alle vuosi sitten eli siihen nuo luvut eivät liity millään tavalla. Palmuöljyistä ja monistä muistakin kasviperäisistä lähteistä tehty biodiesel on jo paljon ongelmaisempi tapaus ympäristön suhteen. Jostain luin, että nykyisin Neste on nykyisellään maailman suurin eläinperäisen jäterasvan ostaja. Tuo viittaa mielestäni suoraan siihen, ettei tuossa ole potentiaalia maasojen käyttöön.

[Visa]

Tukisin ennemmin liikenteen sähköistämistä kuin näitä bio ym polttoaineiden kehitystä. Itsekin tankkailen dieselautoon tuota MY dieseliä mutta lähinnähän tässä on kyse vanhan tekniikan tekohengittämisestä.

Siis tällä hetkellä nähdään hirveä vaiva; kerätään rasvaa/oljyä/palmuöljyä ympäri maailman, jalostetaan sitä kalliissa laitoksessa ja lopulta tämä hirveällä vaivalla tehty aine  - no-  poltetaan huonolla hyötysuhteella (huonossa tapauksessa vielä kaupungin kadulla ihmisten seassa hengitysilmaan )  ja 70-100% vaivalla kerätystä energiasta säteilee lämpönä avaruuteen

Ihan hölmöläisten hommaa? 

(sori pieni provo   )

[vasara]

Eihän se nytkään mene niin, että on joku vakio kulutus ja tuotanto eri tisleille, vaan tasapaino hakeutuu ihan markkinatalouden sääntöjen mukaan. Tämä säätömekanismi toimii vähintäänkin kohtuullisen hyvin, koska mikään polttoaine ei markkinoilta ole loppunut, nostanut hintaansa taivaisiin tai menettänyt arvonsa ylitarjonnan vuoksi. Ei ole mikään pakko muuttaa tuotantoa niin paljon, että se aiheuttaisi markkinahäiriön, vaan pitäisin jopa todennäköisenä, että jalostajat osaavat seurata kysyntää ilman tuollaista hölmöilyä.

Tuo mun kirjoitushan oli epäilyä edeltävään väitteeseen: Kerosiinin osuus raakaöljystä voidaan moninkertaistaa sen luonnollisesta saannosta.
Nimimerkki V60 jo totesikin, että ei se nyt niin vaan jalostusprosessissa onnistu.

En tosiaan tunne öljynjalostusprosessia netistä lukemaani paremmin, mutta kun ulossaatavien 'tisleiden' määrät liukuvat jossain siellä luontevasti saatavien määrissä (kerosiinilla mainittu 4-10%), niin olettaisin, että prosessi on kannattavampaa, kuin se, että koitetaan väkisin muuttaa suhdetta jonkun lopputuotteen määrän moninkertaistamiseksi.

Jos tuo olettamukseni pitää suunnileen paikkaansa, niin tuotannossa se liikkumavara, mitä saadaa ulos on rajattu joihinkin %- haarukoihin.
Kulutuksen osalta taas.. Jos joku lopputuote ei omilla markkinoilla enää menisi kaupaksi, niin sitä myydään muille maille, kuten nyt tehdänkin.

[vasara]

Tukisin ennemmin liikenteen sähköistämistä kuin näitä bio ym polttoaineiden kehitystä. Itsekin tankkailen dieselautoon tuota MY dieseliä mutta lähinnähän tässä on kyse vanhan tekniikan tekohengittämisestä.

Siis tällä hetkellä nähdään hirveä vaiva; kerätään rasvaa/oljyä/palmuöljyä ympäri maailman, jalostetaan sitä kalliissa laitoksessa ja lopulta tämä hirveällä vaivalla tehty aine  - no-  poltetaan huonolla hyötysuhteella (huonossa tapauksessa vielä kaupungin kadulla ihmisten seassa hengitysilmaan )  ja 70-100% vaivalla kerätystä energiasta säteilee lämpönä avaruuteen

Ihan hölmöläisten hommaa? 

(sori pieni provo   )

Eihän tuossa välttämättä järkeä olekkaan, mutta kun on sitouduttu suht koviin päästövähennyksiin liikenteessä ja aikataulu on tiukka, niin onko vaihtoehtoja? Bio polttoaineita voidaan käyttää nykyisellä kalustolla vs. Siirtymä sähköautoiluun, joka ei köyhältä kansalta & nykytekniikan houkuttavuudella ja hinnoilla onnistu ihan äkkiä. Ei ainakaan siinä aikataulussa, jonka poliitikot päätäneet.

[Pihistelijä]

Tuo mun kirjoitushan oli epäilyä edeltävään väitteeseen: Kerosiinin osuus raakaöljystä voidaan moninkertaistaa sen luonnollisesta saannosta.
Nimimerkki V60 jo totesikin, että ei se nyt niin vaan jalostusprosessissa onnistu.

Kyllä se moninkertaistaminen onnistuu. Se on kuitenkin taloudellisesti järkevää vasta, kun kerosiinin kysyntä ylittää luonnollisten tarjonnan ja sen hinta noussut niin korkeaksi, että krakkaus kannattaa. Öljynjalostuspiireissä puhutaankin krakkauskynnyksen ylittymisestä. Se tapahtuu monesti kesäisin, kun bensan kysyntä kasvaa, hinta nousee ja sitä kannattaa krakata raskaimmista jakeista.

[Pihistelijä]

Neste jalostaa sen 4,3% kerosiinia raakaöljystä. Esim. BP jalostaa 10-15%.
https://www.bp.com/en/global/bp-air/aviation-fuel/jet-kerosene/how-jet-fuel-is-produced.html
Tietysti luonnollinen suhde riippuu raakaöljystä, mutta onhan tuossa yli kolminkertainen ero. Tiukan paikan tullessa kerosiinin kysynnän kasvaessa ja hinnan noustessa kovaksi, kannattaisi jalostaa yli 15%:kin.

[Visa]

Eihän tuossa välttämättä järkeä olekkaan, mutta kun on sitouduttu suht koviin päästövähennyksiin liikenteessä ja aikataulu on tiukka, niin onko vaihtoehtoja? Bio polttoaineita voidaan käyttää nykyisellä kalustolla vs. Siirtymä sähköautoiluun, joka ei köyhältä kansalta & nykytekniikan houkuttavuudella ja hinnoilla onnistu ihan äkkiä. Ei ainakaan siinä aikataulussa, jonka poliitikot päätäneet.

Suunnataan biolitkujen tuet uudelleen sähköautoihin ja latauspaikkojen lataamiseen. Eihä tässä tarvii mennä kun käymään Norjassa niin näkee mitä poliitikot on saanut aikaan 

[teräksenharmaa]

Eihän tuossa välttämättä järkeä olekkaan, mutta kun on sitouduttu suht koviin päästövähennyksiin liikenteessä ja aikataulu on tiukka, niin onko vaihtoehtoja? Bio polttoaineita voidaan käyttää nykyisellä kalustolla vs. Siirtymä sähköautoiluun, joka ei köyhältä kansalta & nykytekniikan houkuttavuudella ja hinnoilla onnistu ihan äkkiä. Ei ainakaan siinä aikataulussa, jonka poliitikot päätäneet.

Aina on vaihtoehtoja. Tyhmien muodollisten situomusten vuoksi ei kannata tyhmyyksiä tehdä. Mitä sitten, jos ei päästä tavoitteisiin, sanoudutaan irti noista sopimuksista tai neuvotellaan uusi fiksumpi sopimus?

[tet]

Tuo mun kirjoitushan oli epäilyä edeltävään väitteeseen: Kerosiinin osuus raakaöljystä voidaan moninkertaistaa sen luonnollisesta saannosta.

Sisäisen pilkunviilaajani naaama jo punoittaa tässä kerosiinikeskustelussa.

[pilkunviilaus]
Kerosiini on amerikanenglannin sanasta "Kerosene" väännetty anglismi. Aineen suomenkielinen nimi on petrooli.
[/pilkunviilaus]

Sorry, oli pakko...

[TDiih]

Sisäisen pilkunviilaajani naaama jo punoittaa tässä kerosiinikeskustelussa.

[pilkunviilaus]
Kerosiini on amerikanenglannin sanasta "Kerosene" väännetty anglismi. Aineen suomenkielinen nimi on petrooli.
[/pilkunviilaus]

Sorry, oli pakko...

Muistettakoon kuitenkin että petroli on yleisnimitys eri jalosteille. "Kerosiinilla" tarkoitetaan lentopetrolia.

[vasara]

Aina on vaihtoehtoja. Tyhmien muodollisten situomusten vuoksi ei kannata tyhmyyksiä tehdä. Mitä sitten, jos ei päästä tavoitteisiin, sanoudutaan irti noista sopimuksista tai neuvotellaan uusi fiksumpi sopimus?

Eihän se sopimus välttämättä kaikkien kannalta ole tyhmä.. veikkaan että kepulaiset on makustellet tilanteen niin, että mitä tiukempi päästötavoite, sitä enemmän tarvitaan Bio polttoaineita, Bio kaasua ... & sitä enemmän rahantekomahdollisuuksia mm. heidän sidosryhmilleen.
Se, että kokonaisuus on autoilijoille ja muille veronmaksajille kallis ja muutenkin polttoaineen puristaminen (/kaasun nesteytys) vaikkapa puusta on hölmöä ei pahemmin heitä kiinnosta.
Toki jos homma menisikin niin, että puusta tehty biodiesel on ilman veronmaksajien tukea kilpailukykyistä perinteisen kanssa, niin mikä ettei.. 'pikkasen' vaan epäilen, että näin ei tule olemaan 

[tet]

Muistettakoon kuitenkin että petroli on yleisnimitys eri jalosteille. "Kerosiinilla" tarkoitetaan lentopetrolia.

Roli tai rooli, samaa kamaa. Ei ole mitenkään erityisesti lentopetrolin nimitys.
https://www.mabanaft.com/en/news-info/glossary/details/term/kerosenekerosine-petroleum.html

According to the United Kingdom 2011 Census there were over 1 million households using kerosene as their main source of heating in the UK.

[TDiih]

Roli tai rooli, samaa kamaa. Ei ole mitenkään erityisesti lentopetrolin nimitys.
https://www.mabanaft.com/en/news-info/glossary/details/term/kerosenekerosine-petroleum.html

Viittasin lähinnä tuohon Suomalaiseen "Kerosiini"-sanaan, joka Wikipedian mukaan Suomen puhekielessä mielletään lentopetroolina. Omasta puolesta ei haittaa vaikka sanan kaikki variaatiot siirrettäisiin jo historiankirjojen puolelle, sinne virsikirjan lisälehtien joukkoon. 

https://fi.wikipedia.org/wiki/Petroli

Lentopetrolia käytetään suihkumoottoreiden polttoaineena (eri laatujen nimityksiä: Avtur, Jet-A, Jet-B, JP-4 ja JP-8). Lentopetroli on tarkasti jalostettu. Jalostuksella on pyritty alentamaan jäätymispistettä, vähentämään palamisessa syntyvää savua ja poistamaan vesi mahdollisimman tarkasti. Lentopetrolin toinen nimi on kerosiini.

[Hesse]

Hyvin A-mersun 2-litrainen diesel saadaan toimimaan lentopetrolillakin, sillä Suomessakin monissa Diamond-merkkisissä pikkukoneissa on OM640-dieseliin perustuva moottori. Jet A-1:n huonon voitelevuuden takia pumppuihin on ilmeisesti tehty muutoksia. Jetti kestää -47 astetta pakkasta, mutta mitään setaanilukua sille ei kai taata.

[esko]

Hyvin A-mersun 2-litrainen diesel saadaan toimimaan lentopetrolillakin, sillä Suomessakin monissa Diamond-merkkisissä pikkukoneissa on OM640-dieseliin perustuva moottori. Jet A-1:n huonon voitelevuuden takia pumppuihin on ilmeisesti tehty muutoksia. Jetti kestää -47 astetta pakkasta, mutta mitään setaanilukua sille ei kai taata.

Takavuosina ainakin ilmavoimien tankeissa oli "vajetta" ja joku henkilökunnasta oli ilmeisesti ajellut dieseleillään talon aineilla tai sitten myynyt ainetta eteen päin.
Tästä nousi jonkinasteinen oikeusjuttukin Lapissa muutama vuosi sitten.
Kai niihin polttoaineisiin voi sekoittaa tarvittaessa voitelua parantavia komponentteja.

[HiTecci]

Vuonna -85 kun Suomessa oli todella kova talvi, pakkasta ihan PK-seutua myöten "riittävästi", niin maastahan loppui arktinen diesel justiinsa, eikä talvi-disussa riittänyt pakkaskestoa enää noihin lukemiin => valtiovallalta tuli lupa käyttää verotonta (valo)petrolia jäänestoaineena dieselin seassa

[vwmies]

9.11. ilmestyneessä Teknikens Värld lehdessä on mielenkiintoinen artikkeli suorasuihkumoottoreiden ongelmista ja päästöistä. 

Ohessa kuvakaappaus. 



Siis uudet suorasuihkubensat tuottavat pahimmillaan moninkertaisesti yli raja-arvon, ja diesel hiukkassuodattimella onkin puhtain tämän suhteen. 

[mfroberg]

Voi olla että myös vuonna -85 oli kova talvi, mielestäni ei kuitenkaan kun olin tuolloin intissä. Mutta tammikuussa -87 oli täällä etelässäkin 35 astetta pakkasta ja itse ajelin silloin faijan Volvo 340 DL 1.4 kiitäjällä joka onneksi lähti aina hyvin käyntiin.

[HiTecci]

Voi olla että myös vuonna -85 oli kova talvi, mielestäni ei kuitenkaan kun olin tuolloin intissä.

Kyseinen talvi 1985 on nimetty "vuosisadan talveksi"

[mfroberg]

Juu, muistini ei kyllä sano siitä -85 enää mitään vaan muistan ainoastaan -87 sen -35 astetta mutta sehän ei vissiin ollut kestoltaan kovin pitkä. Taisin -85 ajella Ford Taunus 1.6 vm.1974 raaserilla joka oli myös hyvä käynnistymään. Kulki kylmänä automaattihuikan ansiosta kolmosella 60 km/h koskematta kaasupolkimeen....on niistä vehkeistä hieman tultu eteenpäin.

[jt]

Sitten jos päästötön sähkön- ja lämmöntuotanto alkaa olemaan realismia, mallisi olisi ajattelemisen arvoinen. Siinä vaiheessa tosin sähköautotkin ovat jo aivan eri luokkaa kuin nyt ja kannattaa miettiä kerran jos toisenkin, että kannattaako hukata vähäpäästöisen biokaasun energiaa suurimmalta osin polttomoottorin huonoon hyötysuhteeseen vai ajaa sähköautolla ja tehdä biokaasusta sähköä ja lämpöä.

Tällä hetkellä sähköautot eivät ole ominaisuudet-hinta-saatavuus huomioiden kuin harvojen ratkaisu. Vuosienkin päästä suurin osa liikenteestä tulee kulkemaan jollain muulla voimalla kuin sähköllä, tämä on puhdasta realismia. Lisäksi sähköinfra tulee tarvitsemaan lisäinvestointeja kun sähköautojen määrä lisääntyy. Sen sijaan kaasupirsseja on jo nyt saatavilla about samaan hintaan kuin normi bensa/diesel autoja, joten määrän lisääminen on täysin mahdollista ilman todella massiivisia tukiaisia/verovapauksia (Norjan malli). Mutta lasketaanpa hieman olisiko tämä malli jo nyt järkevä:

Skenaario A: Biokaasu liikenteessä. Rajasähköntuotanto *maa*kaasulla, jolla ruokitaan niitä sähköautoja.
Maakaasun CO2/kWh: 198 [g/CO2/kWh] /0,35(sähköntuotannon hyötysuhde)= 566g/kWh.
sähköauto: 12[kWh/100km, E-golf ~kulutus] * 566[g/kWh]/100[km]=
  12 kWh/100km (e-golf ~sähkönkulutus)/100 (per km) = ~68 g/km
Biokaasuauto: 0 g/km (yksinkertaistetaan)

Skenaario B: Biokaasu käytetään 100% sähkön tuotantoon. Bensa ja sähköautot.
Bensa-auto: 5[l/100km] = 120g/km. (tai diesel 5l/100km kulutuksella 130g/km)
Sähköauto: 0g /km. (sähkö biokaasulla)

Skenaario C: Biokaasu 100% sähkön tuotantoon. 
Kaasuauto maakaasulla: 99g/km (Kaasugolf tiedot VW:n sivuilta)
Sähköauto: 0g/km (sähkö biokaasulla)

Laskelma on rankka yksinkertaistus (hyötysuhteet, siirtohäviöt, biokaasu 0g  tms..), mutta se osoittaa että jopa kaikkein epäedullisimmassa skenaariossa, eli siinä että sähköauton sähkö tehtäisiin pelkkänä sähköntuotantona maakaasulla, biokaasun käyttö ajoneuvossa pienentää CO2-päästöjä lähes puolet verrattuna siihen että biokaasulla tehtäisiin sähköä sähköautolle ja toinen auto kulkisi bensan tai dieselin avulla. Jos toinen auto kulkisi maakaasulla silloinkin skenaario A olisi kaikkein edullisin, ero on vain hieman pienempi. (Saa toki korjata jos ajattelussa on fundamentaali virhe).

Käytännössä skenaario A on vieläkin edullisempi sillä Suomen keskimääräinen sähköntuotannon CO2 liikkuu about ~150g/kWh suurusluokassa, viime vuosina on menty sen allekin ja trendi on laskeva. 150 arvolla sähköauton CO2:ksi tulee 18g/km.

Toisekseen, biokaasun käyttö sähköntuotantoon ei ole taloudellisesti kannattavaa laajassa mittakaavassa, mm. tuulivoiman massiivinen tuotantotuki on vienyt sähkön hinnan niin alas ettei markkinaehtoinen tuotanto ole realismia. Biokaasun tuotanto on hajautettua myös paikkoihin missä ei ole kaasuputkistoja, joten kulutus pitäisi järjestää myös lähistölle. Pienet mikrosähkövoimalat ovat suhteessa kalliimpia ja sähkön tuotanto on kannattavaa todennäköisesti vain omaan kulutukseen, ei verkkoon myytäväksi sillä siitä ei mitään tukiaisia tipu. Näin ollen biokaasutuotantoa ei tulisi skenaariossa B / C olemaan kuin rajatussa mittakaavassa, sitä ei vain yksinkertaisesti kannata rakentaa. Sen sijaan moottoripolttoaineena biokaasu on kannattavempaa ja biokaasulaitoksen osittainen investointituki taitaa olla ainut valtion suora tuki. Moottoribiokaasussa ei ole valmisteveroa (muuten normi verotus alv), mutta vastineeksi autosta kannetaan sitten ~puolikas (dieseliin verrattuna) käyttövoimavero kompensaationa. Järjestelmä on siten lähes markkinaehtoinen (pl matalampi polttoaineen verotus) ja itseasiassa tuottaa myös verotuloja valtion kassaan, vs. massiivinen tukiais/verovapausmalli (Norjan malli).

Kumpaankohan meillä on varaa kun kerran (liikenteen päästövähennys) sitoumukset on jo tehty eikä niitä "Trump" tyyliin voi lähteä neuvottelemaan uusiksi?  Yksi ratkaisu "mahdollisuus" on tietenkin laittaa tietulli/bulevardit/gps&km verotus ja vähentää ajettuja km:jä radikaalisti, jolloin myös CO2-vähenee..

[sakal83]

Vuosienkin päästä suurin osa liikenteestä tulee kulkemaan jollain muulla voimalla kuin sähköllä, tämä on puhdasta realismia.

Kyllä, vielä vuosienkin päästä mennään edelleen bensa/dieselillä
Se jos luulet, että ei olla menossa kohti sähköautoilua, vaan se tullaan korvaamaan tässä meidän eliniän aikana jollakin muulla idealla on pelkkää idiotismia.

[HiTecci]

Se jos luulet, että ei olla menossa kohti sähköautoilua, vaan se tullaan korvaamaan tässä meidän eliniän aikana jollakin muulla idealla on pelkkää idiotismia.

No aika vastaavalla tavalla jos mennään pienempään kalustoon, niin akkutekniikan kehittyminen on jo mahdollistanut mm. sähköiset ruohonleikkurit. Sama akkupaketti tai pari leikkuriin, siinä missä kiertäjään tai siimaleikkuriinkin. OKT-alueella toki vielä joutuu kuuntelemaan sitä perinteistä polttis-leikkuriakin omine käryineen aina kesäisin, mutta yhä enenevässä määrin nuo sähköiset ovat kummasti kalustoa jo korvanneet, polttiksen kova pörinä on vaihtunut hiljaisempaan sähkömoottorin huminaan. Meilläkään esim. ei koskaan ole polttis-leikkuria OKT:ssa edes ollut, vaan sähköllä mennään. Tosin vielä tuo uusinkin leikkuri ihan vain piuhan päässä, mutta kuitenkin

Polttis toki puolustaa yhä paikkaansa kun tarvitaan tehoja. Hyvin vaikea on vielä kuvitella millään akkuvehkeellä esim. puunkaatoa hoidettavan, vaan tuo on jo sen verran jerkumpaa toimintaa joka vaatii yhä sen polttiksensa. Mutta pienempään oksaraivuuseen ja polttopuiden tekoon sähköiset, jopa akkukoneet alkavat olemaan ihan paikoillaan - varsinkin kun otetaan mukaan myös noiden vehkeiden huolto yms. ylläpitotoiminta, sähköinen on aika paljon helpompi

No aikalailla 1:1 sähköauto toimii kevyemmässä jokapäiväisessä city-liikenteessä jo varsin loistavasti, mutta kun isketään se as.vaunu perään ja lähdetään lomamatkalle, niin eipä olekaan enää polttiksen voittanutta vaihtoehtoa vielä tarjolla

[Geoman]

Kyllähän sähkökäyttöiset laitteet ovat kiistattoman luotettavia ja käyttökelpoisia. Virta tuodaan kaapelilla tai akulla. Kun tuo akkutekniikka saadaan kuntoon niin hommapelaa.

Suurin ongelma on se, että oikean akku-/lataustekniikan kehtittämiseen pitäisi olla enemmän aikaa, jotta oikeat ratkaisut löytyy. Taloudelliset resurssit on kunnossa. Nyt arvostelu sähöautoihin kohdistuu oikeutetusti, koska teknologiaa vasta kehitetään. Valitut tuotantoratkaisut eivät vielä ole kunnossa - nyt on vasta 10920-luvun T-Ford rakennettu.

[jt]

Kyllä, vielä vuosienkin päästä mennään edelleen bensa/dieselillä
Se jos luulet, että ei olla menossa kohti sähköautoilua, vaan se tullaan korvaamaan tässä meidän eliniän aikana jollakin muulla idealla on pelkkää idiotismia.

Näin ei ole kukaan väittänyt. Pointti on se että ajatellaanpa että n.5-10 vuoden sisällä (täys)sähkö alkaisi olemaan aidosti kilpailukykyinen (hinta/ominaisuudet tms) uusien (keski/yläkeskiluokan) autojen markkinassa ilman massa-tukiaisia. Sitten huomioidaan Suomen autokannan uusiutumisvauhti (keski-ikä) joka menee yli 10vuoden että heilahtaa. Tästä voi laskeskella helposti että kauanko menee että autokannasta esim. puolet olisi sähköautoja.

(Ylioptimistinen skenaario) Jos 5 vuoden päästä myytäisiin vain sähköautoja ja uusiutumisvauhti olisi 10v (yksinkertaistus: unohdetaan nykyiset myyntimäärät koska ne ovat niin olemattomia), niin kestäisi silti 10 vuotta että puolet autokannasta liikkuisi sähköllä. Mutta kun 5 vuoden päästä myydään todennäköisesti suurin osa autoista muulla kuin täyssähköllä ja uusiutumisvauhti ylittää kuitenkin 10v, niin todennäköiseen 50% pisteen saavuttamiseen menee ihan eri kaksinumeroinen vuosimäärä. Sen sijaan että odotellaan ihmettä tapahtuvaksi, on vaihtoehtoja bensalle/dieselille jo nyt saatavilla kilpailukykyiseen hintaan/ominaisuuksin.     
Sähkö plug-in hybridi on toki tiettyihin tilanteisiin passeli välimalli (pääasiassa vain lyhyttä matkaa).

Kyllähän sähkökäyttöiset laitteet ovat kiistattoman luotettavia ja käyttökelpoisia. Virta tuodaan kaapelilla tai akulla. Kun tuo akkutekniikka saadaan kuntoon niin hommapelaa.

Samaa mieltä. Itse ostin 6 vuotta sitten sähkökäyttöisen ruohonleikkurin. Mitään huoltoa ei ole tarvinnut koko aikana. Hinta oli 2x-3x verrattuna halpaan polttomoottorivehkeeseen, mutta ominaisuudet, keveys, teho ja ennenkaikkea pakokaasujen katkusta eroon pääseminen motivoivat kummasti kun hinnassa ei ole kyse kuin vain parista extrasatasesta. Olishan tuossa ajassa mennyt jo bensaakin useampikin kanisteri. Yllätys oli leikkurin tehokkuus (ruoho saa kyytiä), toinen yllätys oli melu, kuulosuojaimet pitää olla edelleenkin.