Kaksoismassapyörän oireet?

Aloittaja Skudaa, 27.03.10 - klo:07:49

« edellinen - seuraava »

Nipademu

Lainaus käyttäjältä: tet - 24.06.13 - klo:21:10
Helmikuussa 2006 alkanut kampanja. Kampanjaan kuuluu tietyn valmistenumeron autot, Suomessa ilmeisesti kokonaista 53 autoa.  ::)
Ehkäpä ei oma olis sittenkään listalla, uskaltaiskohan katsoamaan? :)
Ex Vag: A3 Tdi Q -10, Seat FR -07, Scout Tdi -07, Passat Tdi -00

RSOCUstin

Lainaus käyttäjältä: tet - 24.06.13 - klo:21:10
Helmikuussa 2006 alkanut kampanja. Kampanjaan kuuluu tietyn valmistenumeron autot, Suomessa ilmeisesti kokonaista 53 autoa.  ::)
Muistin ton katoin talvella, ei kuulu Altea tohon muka.

Samuli.N

Sen verran päivitystä tänne oman koslan osalta että vauhtipyörä meni vaihtoon ja ylimääräiset äänet hävisi. Ja mikä parasta, maahantuoja maksoi kaiken  ;) Jyväskylästä löytyy asiallisia autoliikkeitä.
Audi A3 Sportback 2.0Tdi

Passat_2007

Vuoden 2007 1,9TDI Passat, ensin meni jakoremmipoikki 30th:tta ennen  vaihtoväliä(imaisi moniurahihnan suikaleen väliin ja remmi poikki) hintaa tuli 2500e korjaukselle... samalla tuli huomautus ,että kaksoismassa vauhtipyörä  pitää ääntä ja olisi syytä vaihtaa. Laakkosen uuden vastaavan hinta 1600e,+ työt... harakiriliikkeestä löytyy http://www.westlake-auto.com/index.cfm?dsn=mypublisher_westlake2010&c=68&CFID=6774388&CFTOKEN=18618677  korvaava osa 650eur hintaan...katsotaan kunhan on paikallaan miten jekkasee ,häviääkö tirinät ja tärinät!

mixa76

Lainaus käyttäjältä: Passat_2007 - 15.07.13 - klo:20:31
Vuoden 2007 1,9TDI Passat...
Jos et jo tilannut, niin täältä tämä n. 500 pikatoimituksella...? Ja Virossa (vaikka merkkiliikkeen korjaamolla) asennus alta 3 saturaista.  8)

Arsenal1982

#185
Nyt pitäisi alkaa etsimään uutta kaksoismassapyörä kittiä, eli vinkkejä otetaan vastaan mistä sen saisi edullisimmin tilattua. Auto on 2009 1.9tdi (dsg6). Miten löytää sen oikean osan esim ebaystä? Riittääkö moottoritunnus joka on autossani BLS. LUK vai Sasch kitti, onko väliä? Onko vaihteistotunnuksella väliä? Se on LQS/KPQ eli autoon on vaihdettu uusi dsg, joten olisko toi KPQ nykyinen tunnukseni? Voisiko joku valottaa vähän mitä eroa on noilla kahdella eri vaihteistotunnuksella. Kiitoksia jo etukäteen.

heradi

Lainaus käyttäjältä: apche - 10.05.13 - klo:19:44
Nyt tuossa kävin uudemman kerran kuuntelemassa "rallatusta" kun kaveri paineli kytkintä edes taas ja kokeili vaihdetta silmään vapaalla. Ã,,äni lakkaa kun laittaa vaihdetta päälle, joten käsittääkseni tuolloin kun kaksoissamassapyörä kiristyy, niin ääni lakkaa ja näinhän siinä kävi. Eli diagnoosi aika selvä.

Nyt sitten kysymys kuuluu, että uskaltaako tuolta ebaysta tilata kiinteän vauhtipyörän ja muut kytkimen hilut? Esim. http://www.ebay.co.uk/itm/Skoda-OCTAVIA-1Z3-1-9-TDI-04-SOLID-FLYWHEEL-CLUTCH-CONVERSION-KIT-BJB-BKC-BLS-/180730676935

tai http://www.prospectautospares.co.uk/ näytti löytyvän 1.9TDi BJB:lle samaan hintaluokkaan.

Vai laitanko kaksoismassapyörän ja teen uudelleen saman rempan 100tkm jälkeen?
Senkin ja muut hilut saisi myös ebaysta: http://www.ebay.com/itm/Sachs-Dual-Mass-Flywheel-Clutch-Kit-VAG-1-9-TDI-105bhp-BKC-BLS-BJB-BXE-/140580436680?pt=UK_CarsParts_Vehicles_CarParts_SM&hash=item20bb3f3ac8

Uskaltaako noihin ebay toimittajiin luottaa ja miten varmistaa että saa oikeat osat? Riittäkö pelkkä moottorikoodi, vai pitääkö selvittää mitä mallia vaihteisto on?
Itse tilasin just vuosi sitten ebaystä, tosin italiasta, tuon kiinteän vauhtipyörä/kytkinpaketin. Hintaa jäi 330 euroa postikuluineen. Työt maksoi muistaakseni 300. Joten kyllä kannattaa tilata ja hyvin toimii. Tosin pienehkö viive on pykälän silmään menemisessä, mutta eipä tuolla kilpaa ajetakkaan.

Niin ja kyseessä on tismalleen samalla koneella (bjb) oleva farkku(1Z5) ocu.

Passat_2007

Lainaus käyttäjältä: Passat_2007 - 15.07.13 - klo:20:31
Vuoden 2007 1,9TDI Passat, ensin meni jakoremmipoikki 30th:tta ennen  vaihtoväliä(imaisi moniurahihnan suikaleen väliin ja remmi poikki) hintaa tuli 2500e korjaukselle... samalla tuli huomautus ,että kaksoismassa vauhtipyörä  pitää ääntä ja olisi syytä vaihtaa. Laakkosen uuden vastaavan hinta 1600e,+ työt... harakiriliikkeestä löytyy http://www.westlake-auto.com/index.cfm?dsn=mypublisher_westlake2010&c=68&CFID=6774388&CFTOKEN=18618677  korvaava osa 650eur hintaan...katsotaan kunhan on paikallaan miten jekkasee ,häviääkö tirinät ja tärinät!
Osat vaihdettu toimii niinkuin pitää ja tärinät ja muut yrimääräiset äänet hävisi..Eli tämä perinteellinen malli  tuntuu paremmalle vaihtoehdolle, ei tartte olla ihan heti rassaamaassa ainakaan tuon takia, luulen niin ,aika näyttää !Vanhasta vauhtipyörästä olis saanu jambaree helistimen,,tuntuu sisäosat olevan "löysässä" pitäs purkaa ja kattoo mitä on syönyt !

207889

Täällä on kanssa ilmeisesti vauhtipyörä menossa, kylmänä vapaalla vaihteella kun painelee kytkintä niin puolivälissä kolisee, ajossa en huomaa mitään ja kun kone lämmin niin ei tee enää tuota. Auto on ostettu juuri merkkiliikkeestä 200tkm ajettuna vm06. Kyllähän tuo oli tiedossa että tuo tulee menemään ennemmin tai myöhemmin, mutta mitäs luulette voisiko tuosta saada myyjäliikkeen tulemaan vastaan esimerkiksi työnhinnassa? Vikahan on ollut jo ostettaessa, eikä tuollaista voi normijannu tajuta testata koeajossa kauppahintakin kuitenkin reilu 10k

tet

^ Ilman muuta myyjäliikkeen piikkiin mahdollisimman paljon, kyllä auto pitäisi olla kunnossa ostettaessa. Etkä kuuntele väitteitä ettei muka ollut tuollainen ostohetkellä, kuluttajansuojalaki sanoo että kuuden kuukauden kuluessa kaupanteosta ilmenevien vikojen oletetaan olleen autossa jo kaupantekohetkellä.
Nyt: Ford Kuga PHEV - puoli vuotta sähköttä
ex-vag:
  Ateca 1.4 TSI 4Drive DSG6 MY 2017 (7,3 l/100km)
  Octavia Scout 2.0 TDI DSG6 MY 2011 (6,2 l/100km)
  Golf VI 1.4 TSI 90kW DSG7 MY 2010 (6,3 l/100km)

anttiko80

Lainaus käyttäjältä: mixa76 - 15.07.13 - klo:23:50
Jos et jo tilannut, niin täältä tämä n. 500 pikatoimituksella...? Ja Virossa (vaikka merkkiliikkeen korjaamolla) asennus alta 3 saturaista.  8)

Tämä vissiin käy meikäläisenkin 1,9td bxe koneeseen? Onko sillä väliä, että onko siellä nyt LUK vai Sachs kytkin, koska ei ole siitä tietoa? Ensiviikolla menossa pajalle, niin kuinkahan nopeasti osat tulevat Suomeen.



mixa76

Lainaus käyttäjältä: anttiko80 - 05.08.13 - klo:21:54
Tämä vissiin käy meikäläisenkin 1,9td bxe koneeseen? Onko sillä väliä, että onko siellä nyt LUK vai Sachs kytkin, koska ei ole siitä tietoa? Ensiviikolla menossa pajalle, niin kuinkahan nopeasti osat tulevat Suomeen.
Ainakin listauksessa lukee bxe. Voit laittaa sinne s-postilla valmistenron, niin varmistavat. Paketissa tulee kaikki, joten ei väliä mikä siellä on nyt, kun kaikki vaihtuu uuteen.
Itselleni paketti tuli n. 1,5 vrk tilauksesta, ja luottokortilla maksoin. Uskaltaisin luvata, että on viimeistään PE perillä jos tänään (ja ehkä vielä huomennakin) tilaat ja valitset Air Express -toimituksen.  8)

anttiko80

Lainaus käyttäjältä: mixa76 - 06.08.13 - klo:10:16
Ainakin listauksessa lukee bxe. Voit laittaa sinne s-postilla valmistenron, niin varmistavat. Paketissa tulee kaikki, joten ei väliä mikä siellä on nyt, kun kaikki vaihtuu uuteen.
Itselleni paketti tuli n. 1,5 vrk tilauksesta, ja luottokortilla maksoin. Uskaltaisin luvata, että on viimeistään PE perillä jos tänään (ja ehkä vielä huomennakin) tilaat ja valitset Air Express -toimituksen.  8)

Jees, pistin eilen illalla kyselyä ja sanoivat, että tuote on oikea.
Tilasin kytkimen Air Expressinä, hintaa noin 500 euroa.

anttiko80

Lainaus käyttäjältä: anttiko80 - 06.08.13 - klo:12:59
Jees, pistin eilen illalla kyselyä ja sanoivat, että tuote on oikea.
Tilasin kytkimen Air Expressinä, hintaa noin 500 euroa.

Tiistaina tilasin klo 12 jälkeen ja tänään torstaina klo 11 paketti kotona. Ja sisältökin oli sitä mitä piti.

Laitoin tilauksen jälkeen sähköpostia liikkeeseen, niin peräti 4 minuuttia meni siihen, että vastasivat että tilaus on ok ja paketti lähtee eteenpäin.

vwere

LainaaJos et jo tilannut, niin täältä tämä n. 500 pikatoimituksella...? Ja Virossa (vaikka merkkiliikkeen korjaamolla) asennus alta 3 saturaista.  8)

Tilasin yllämainitun kaksoismassa+kytkinpaketin (SACHS) omaan autooni. Varmistin vielä sähköpostitse, että tuote on oikea.
Kävin vaihdattamassa korjaamolla sen. Nyt ilmenee kuitenkin kytkimen luistamista isolla vaihteella, kun kiihdyttää voimakkaasti. Eli kierrokset ovat silloin n. 2500-4000 välillä.

Voiko kytkinlevyissä olla tehdasrasvaa tms, joka aiheuttaa luistamisen? Vai mistä moinen johtunee?


Vankka

Lainaus käyttäjältä: vwere - 25.08.13 - klo:11:59
Tilasin yllämainitun kaksoismassa+kytkinpaketin (SACHS) omaan autooni. Varmistin vielä sähköpostitse, että tuote on oikea.
Kävin vaihdattamassa korjaamolla sen. Nyt ilmenee kuitenkin kytkimen luistamista isolla vaihteella, kun kiihdyttää voimakkaasti. Eli kierrokset ovat silloin n. 2500-4000 välillä.

Voiko kytkinlevyissä olla tehdasrasvaa tms, joka aiheuttaa luistamisen? Vai mistä moinen johtunee?



Omassani en luistamista huomannut. Uudessa VP:ssä oli tosiaan jotain suoraöljyä niskassa sitä en muista putsattiinko sitä mitenkään. Mulla on sellanen mielikuva, että kytkin pitäs "ajaa sisään" ja pientä luistamista saattaa esiintyä. Jos se luistaa niin käytä korjaamolla ei asennuserhekkään mahdoton ole.
Yritin säästää ja tein itse, en säästänyt, mutta onpahan nyt paljon uutta
Talvikisa: Linkki

Ford Mondeo Titanium Business
VW Golf Variant CL

anttito

Kyllä kaksoismassan ja paineasetelman kitkapinnat pitää puhdistaa bräkleenilla ennen asennusta. Myös kytkin pitää "ajaa" sisään. Ottaa aikansa, että hioutuu.

tet

Virhevastuusta kaksoismassan osalta Kuluttajaviraston sivuilta:

http://www.kuluttajavirasto.fi/autot/virhetilanteet/hakutulos.aspx?wordid=b9db27fd-594f-4b0b-b3f0-37bd9465a165

LainaaKaksoismassavauhtipyörä ja myyjän tiedonantovelvollisuus
Käytettynä ostetun auton kaksoismassavauhtipyörä jouduttiin uusimaan 163 402 kilometrin jälkeen. Myyjän mukaan kyse oli normaalista kulumisesta, sillä kaksoismassavauhtipyörä koostuu liikkuvista osista, jotka kuluvat, väsyvät ja vanhentuvat käytön myötä.

Kaksoismassavauhtipyörä on tekniikaltaan sellainen, että siinä on kuluvia osia. Kaksoismassavauhtipyörän rikkoutuminen oli seurausta tavanomaisesta auton kulumisesta. Kuluttajalta ei voida kuitenkaan edellyttää sellaista tietämystä auton teknisistä ominaisuuksista, että hän pystyisi arvioimaan auton eri teknisten osien, kuten kaksoismassavauhtipyörän kestävyyttä.

Jos muuta ei ole ilmoitettu, kuluttajalla on aihetta olettaa, että auton moottori kestää yli 163 402 kilometriä. Kuluttajalle olisi pitänyt kertoa ennen kaupantekoa, että vauhtipyörän rakenne on sellainen, että sitä pitää korjata ennen moottorin normaalin kestoiän päättymistä.

Kuluttajariitalautakunta suositti 1 000 euron hinnanalennusta (kauppahinta 27 000 euroa). Hinnanalennuksessa huomioitiin auton ikä (5 vuotta), ajomäärä ja korjauskustannukset (2 240 euroa) sekä muut kuluttajalle aiheutuneet korjauskulut.
Nyt: Ford Kuga PHEV - puoli vuotta sähköttä
ex-vag:
  Ateca 1.4 TSI 4Drive DSG6 MY 2017 (7,3 l/100km)
  Octavia Scout 2.0 TDI DSG6 MY 2011 (6,2 l/100km)
  Golf VI 1.4 TSI 90kW DSG7 MY 2010 (6,3 l/100km)

vwere

LainaaTilasin yllämainitun kaksoismassa+kytkinpaketin (SACHS) omaan autooni. Varmistin vielä sähköpostitse, että tuote on oikea.
Kävin vaihdattamassa korjaamolla sen. Nyt ilmenee kuitenkin kytkimen luistamista isolla vaihteella, kun kiihdyttää voimakkaasti. Eli kierrokset ovat silloin n. 2500-4000 välillä.

Voiko kytkinlevyissä olla tehdasrasvaa tms, joka aiheuttaa luistamisen? Vai mistä moinen johtunee?

Päivitän tilannetta jos jollakin sattuu joskus vastaavaa. Eli kytkimen luistaminen loppui, kun autolla ajelin muutamia satoja kilsoja. Vikana siis ilmeisesti oli se, että kytkimessä oli tehdasrasvat pinnassa..

psssst

#199
Moro,

Täälläkin vauhtipyöräjumppa menossa.

Potilas: vaimon 2001 Passat 1.9 TDI "softaoptimoituna". Kone AVB, loota EEN.

Ajettuani autolla muutaman kuukauden jälkeen (kesä kuplalla)auto tuntui hytkyvän normaalia enemmän tyhjäkäynnillä. Sammuttaessa kolahti kun tarkkaan kuunteli. VCDS:llä katsottuna suuttimien korjausarvot +/- 1, eli oireet oli selvät. Ajattelin, että ei tässä vielä kiire mutta parin päivän päästä tuli koliseva ääni ja parin minuutin päästä kone sammui ja startti ei enää moottoria pyörittänyt.

Hinaus tallille ja pohja"panssarin" päältä löytynyt 5cm x 5mm jousen pätkä vahvisti epäilyt - laatikko pois.

Startin kolosta löytyi 5cm x 15mm jousi, joka esti startin toimimisen. Laatikko irtosi kohtuullisen helposti - ensimmäinen kerta moiseen autoon - mitä nyt ylimmät pultit aika ikävässä paikassa...

Vauhtipyörä oli kulunut puhki ja porsinut yllä mainitut jouset. Koneessa tai laatikossa ei onneksi jälkiä mutta niiden välinen pelti rullalla.

Löytyyköhän moista peltiä mistään?

Nyt surffailen uutta vastaavaa vp-pakettia ja vajaa 300 puntaa näyttäisi olevan UK:ssa (edit: kiinteä 280£, dmf: 350£) . En ole kovinkaan kokenut näiden vesijäähyjen osien etsimisessä - vinkit kelpaavat!

Yllättävän paljon oli töhkää kytkinkopassa! Kytkin ja paineasetelma näyttivät kyllä tosi hyviltä - ne saa jos joku haluaa.

-Tuomas


psssst

No niin. Tilaus lähti http://www.darksidedevelopments.co.uk/

Pitkittäiskoneellisiin eivät suositelleet kiinteää vauhtipyörää, joten päädyin alkuperäisen kaltaiseen Sachs-pakettiin.
AVB + EEN sopivaa ei löytynyt sivuilta mutta tsättäämällä sopiva paketti löytyi hintaan 520â,¬ kotiin toimitettuna.
Marmorilla ja toisella merkkikorjaamolla osat reilu 1100â,¬, varaosaliikkeestä 800â,¬. Surffailemalla säästää...

Saas nähdä kauanko kestää toimitus.

Vähän kyllä ihmetytti suuret reiät kytkinkopassa/lohkossa mutta kaipa se nykyautoissa näin menee.


psssst

Moro.

Hyviä vinkkejä vauhtipyörän lukitsemiseksi, jotta saa vp-pultit momenttiin?

Kiitos

Höylä

Lainaus käyttäjältä: psssst - 04.10.13 - klo:21:53
Moro.

Hyviä vinkkejä vauhtipyörän lukitsemiseksi, jotta saa vp-pultit momenttiin?

Kiitos

Pultit ensin paikalleen ja sitten ulkokehältä kiinni. Googlella löytyy kuvia millainen "oikea" työkalu suunilleen on, saa myös tilattua jos ei halua alkaa askartelemaan. Käytännössä tarvitsee kaksi hammasta jotka ottaa hammaskehälle kiinni ja että työkalun saa kiinnitettyä johonkin laatikon ja moottorin väliseen pultinreikään, vaihtoehtoisesti yhden hampaan jos sen saa lukittua asentoonsa esim. toisella pultilla. Homma onnistuu myös ruuvaamalla yhden laatikon ja moottorin kiinnityspultin paikkaan jonkin pultin ja tukemalla tähän sorkkaraudan, joka vastaa hammaskehän hammastukseen. Kannattaa samalla varoa ettei tuhoa hammaskehää, tämän takia tuo alkuperäinen lukitustyökalu olisi varmin valinta.

psssst

Kiitti.

Olishan tuon voinu etukäteen hommata mutta kuvan mukainen räpellys toimi yllättävän hyvin.
Vauhtipyörä vaihdettu ja auto käy tosi tasaisesti  :)


psssst

Nyt kun olen muutaman kymmenen kilometrit ajellut uudella vauhtipyörällä, niin onhan iso ero entiseen. Auto ei hytky tyhjäkäynnillä, on selvästi hiljaisempi, moottori kuulostaa miellyttävämmältä. Lisäksi luulin softaoptimoinnista johtuneen ravistelun kun noin 50:stä vitosella. Sekin on nyt pois.

Tykkään  :)

KadaverPR

Iltaa,

Itselläni tuli eteen seuraavanlainen tilanne: Kävin uusimassa jakopäähihnan ja vesipumpun kolme kuukautta sitten liikkeestä ostettuun Skoda Octaviaan vuosimallia 2006. Autolla on ajettu jotakuinkin 200 000.
Hihnan vaihdon jälkeen haettuani autoa, minulle kerrottiin, että edessä olisi vauhtipyörän uusiminen. Itse en juuri paljoa autoista ymmärrä, mutta kytkinrempaksi sen käsitin.
En ole pannut itse merkille mitään erikoista, vaan auto on mielestäni kulkenut varsin hyvin, mutta mekaanikko sanoi klonklotuksen tyhjäkäynnillä kuuluvan sisälle asti. Kaippa se niin sitten on. Mitään hirveää kiirettä ei kuitenkaan tarvitse pitää, mutta pahimmassa tapauksessa kytkin voi jättää leikin kesken matkalla, varsinkin jos meteli tuosta kovenee.

Voinko olla auton myyneeseen liikkeeseen yhteydessä, kun ostosta on kulunut kolme kuukautta? Jotenkin tuntuu tuollainen puolentoistatonnin remppa yhtäkkiseltään kovin suurelta, varsinkin jo paljon maksaneen jakopäähihnan vaihdon jälkeen..

Olen uusi tällä keskustelupalstalla ja tätä asiaa varten loin tunnukset. Tietäviä neuvoja ja asiallista keskustelua näyttäisi olevan foorumilla.

dosetti

Liikkeestä ostetulla autolla on puolen vuoden virhevastuu.

anttito

Menee virhevastuuseen. Autoliike todennäköisesti maksaa vain osan kustannuksista. Perusteena se, että auto tulee parempaan kuntoon kuin ostohetkellä.

Itsellä samanlainen keissi menossa. Neljä kuukautta ostosta vauhtipyörä vaihtoon. Myyjäliike maksaa puolet kustannuksista, perusteena se että auto vm 2008 ja mittarissa 150tkm. Merkkarin kustannusarvio 2100e. Pienempi merkkipaja(ei merkkiliike) 1700e. Samassa merkkipajassa asennustyö + itse vien Sachsin osat(vauhtipyörä+paineasetelma+kytkinlevy+painelaakeri) 1200e. Kyseessä diesel scoutt

Vagaaja

Lainaus käyttäjältä: KadaverPR - 24.10.13 - klo:18:44
Voinko olla auton myyneeseen liikkeeseen yhteydessä, kun ostosta on kulunut kolme kuukautta?

Ilman muuta voit ja ehdottomasti kannattaakin! Mulla oli kesällä sama tilanne, kaupasta oli aikaa 5kk ja myyjäliike lupasi maksaa rempasta 70%. Kuluttaja-asiamiehen suositus oli 50/50, joten olin ihan tyytyväinen  :).

skodagolfer

Uusi kytkinpaketti ja vauhtipyörä pitäisi tilailla 266tkm ajettuun Octavia II (1Z3) 1.9TDI hatchbackiin, normaali manuaalivaihteisto, BKC moottori...

Mitä suosittelisitte seuraavista:
- DarkSidesta Sachsin kaksoismassapyörällinen paketti: http://www.darksidedevelopments.co.uk/products/sachs-1-9-tdi-5-6-speed-dual-mass-flywheel-and-clutch-kit-mk5-platform.html  noin 500eur

-DarkSidesta niiden oma kiinteä massapyörällinen: http://www.darksidedevelopments.co.uk/products/darkside-silent-single-mass-flywheel-clutch-kit-for-5-speed-02j-b-6-speed-02s-mk5-platform.html noin 500eur

-eBaysta kiinteä massapyörällinen alle 250 eur: http://www.ebay.co.uk/itm/110741602470?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

-eBaysta kiinteä massapyörällinen vajaa 300 eur: http://www.ebay.co.uk/itm/300942890246?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

-eBaysta kiinteä massapyörällinen 230 eur: http://www.ebay.co.uk/itm/130496477027?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

Kolme viimeisintä taitaa olla jotain "halpista", vai miten näiden kestävyys verrattuna DarkSiden/Sachsin tuotteisiin on? Olisiko kaksoismassa parempi kuin kiinteä?

Lakiasiaintoimisto Lehtonen Oy