1.0 TSi todellinen kulutus -pihistelytopiikki

Aloittaja Pate, 14.10.17 - klo:13:13

« edellinen - seuraava »

b1mpo

Lainaus käyttäjältä: JHS - 06.04.20 - klo:19:59
Esim. 17tuuman vanteella oleva rengastus lisää kulutusta 16 tuumaiseen verrattuna siksi, että vaikka vanne ja rengas ei olisikaan paljon raskaampi, niin vanteen massa on kauempana keskipisteestä. 16t renkaassa renkaan korkeamman sivun massa on vähäinen. Molemmissa versioissa koko pyörän halkaisija on tarkoitus olla lähellä toisiaan.
Tuossa oli 17” renkaista puhe. Joo varmasti 16” rullaa herkemmin.
Octavia Style 1.5 tsi -19
Ex Octavia Combi Style 1.0tsi -17
Ex Octavia Combi Elegance 1.6tdi -14
Ex Octavia Combi Greenline 1.6tdi -10
Ex Leon Stella Profile 1.9tdi 110 -05

JHS

 Tuota pelkästään 17 vanteilla olevien leveyksien vertailua en huomannut.
Sori...   Jatkoa 16 ja 17 vertailuun kuitenkin, jos tästä on hyötyä jollekin: leveämpi vanne ja leveämpi renkaan kulutuspinta lisäävät pyöritettävän massan sijoittumista kehän suuntaan.Tarvitsee siis enemmän energiaa...

b1mpo

Lainaus käyttäjältä: JHS - 06.04.20 - klo:20:40
Tuota pelkästään 17 vanteilla olevien leveyksien vertailua en huomannut.
Sori...   Jatkoa 16 ja 17 vertailuun kuitenkin, jos tästä on hyötyä jollekin: leveämpi vanne ja leveämpi renkaan kulutuspinta lisäävät pyöritettävän massan sijoittumista kehän suuntaan.Tarvitsee siis enemmän energiaa...
Hyvää tietoa kaikille.
Octavia Style 1.5 tsi -19
Ex Octavia Combi Style 1.0tsi -17
Ex Octavia Combi Elegance 1.6tdi -14
Ex Octavia Combi Greenline 1.6tdi -10
Ex Leon Stella Profile 1.9tdi 110 -05

tapanixxx

Minulla polossa r15 kokoiset renkaat 185/65 mitoissa. Keskikulutus 5.8 ltr/100km. Ihan ok arvo. Kaupunkiajoa.

9987

max 16" vanteelle saa vielä hyvällä profiilla ja leveydellä kumin.

Juuri vaihdettiin pois viimeisen vuoden V50 autosta 225/50/17 "laadukkaat" ja 195/65-15 vanteet ja kumit tilalle. Paljon parempi, "kevyempi" vähemmän uraherkkä, pienempi kulutus.







teräksenharmaa

Lainaus käyttäjältä: JHS - 06.04.20 - klo:19:59
Esim. 17tuuman vanteella oleva rengastus lisää kulutusta 16 tuumaiseen verrattuna siksi, että vaikka vanne ja rengas ei olisikaan paljon raskaampi, niin vanteen massa on kauempana keskipisteestä. 16t renkaassa renkaan korkeamman sivun massa on vähäinen. Molemmissa versioissa koko pyörän halkaisija on tarkoitus olla lähellä toisiaan.
Lähtökohtaisesti tuo on tyäsin totta, mutta vaikutus on niin pieni, ettei meillä kenelläkään ole menetelmää millä mitata vaikutusta. Pyörien pyörivät massat vastaa vat yhteensä noin 40-50 kiloa kontissa. Kehät aiheuttavat murto-osa tuosta ja niiden puolen tuuman erolla etäisyydessä pyörän napaan on vain hyvin pieni vaikutus tuon suuruusluokan tekijään. Tuostakin vähästä osa tulee takaisin rullatessa.

Käytännössä profiilisuhteen ja itse renkaan tullaus- ja ilmanvastusominaisuudet vaikuttavat paljon enemmän.

Yaffa0

Minulla on talvirenkaina 205/55 R16 91V Nokia Hakka R2 ja kesärenkaina 225/40 R18 92Y Bridgestone Potenza S001. Kulutusero on talvikitkarenkaiden hyväksi n. 0,5 - 1 l./100 km. Toki näissä kesärenkaissa on enemmän vetopitoa, pysähtyvät paremmin jne., mutta silti kulutusero on liian suuri. Talvella pääsen pitkällä maantiematkalla, jossa paljon ACT koneelle sopivaa 2 sylinterin ajoa, n. 4,1-4,2 kulutukseen. Kesällä menee samassa matkassa n. 5,2-5,3 parhaimmillaan. Lenkki ei sisällä moottoritietä.

Renkailla on hurja vaikutus kulutukseen!!!
Nyt: Seat Leon ST eHybrid FR (2022), Seat Ibiza Xcellence (2018)
Ex-Vag tuotteet:
Fabia 1.2 TSI (2016), Leon ST FR 1.4 ACT (2017), Leon ST FR TSI (2014), VW Touran TDI, VW Polo TDI, Octavia HB II TDI, VW Golf Variant IV TDI, Octavia Combi I
Muita: Opel Astra 1.6-2.0, Peugeot 206, Nissan Micra

teräksenharmaa

Lainaus käyttäjältä: Yaffa0 - 06.04.20 - klo:23:21
Minulla on talvirenkaina 205/55 R16 91V Nokia Hakka R2 ja kesärenkaina 225/40 R18 92Y Bridgestone Potenza S001. Kulutusero on talvikitkarenkaiden hyväksi n. 0,5 - 1 l./100 km. Toki näissä kesärenkaissa on enemmän vetopitoa, pysähtyvät paremmin jne., mutta silti kulutusero on liian suuri. Talvella pääsen pitkällä maantiematkalla, jossa paljon ACT koneelle sopivaa 2 sylinterin ajoa, n. 4,1-4,2 kulutukseen. Kesällä menee samassa matkassa n. 5,2-5,3 parhaimmillaan. Lenkki ei sisällä moottoritietä.

Renkailla on hurja vaikutus kulutukseen!!!
Tuo sylinterien lepuutus vielä lisää eroa. Noissa sun kesärenkaissa on niin korkea nopeusluokkakin, etteivät voi rullata keveästi oikein mitenkään.

-karppa-

Lainaus käyttäjältä: Yaffa0 - 06.04.20 - klo:23:21
Renkailla on hurja vaikutus kulutukseen!!!

Ja vanteen painollahan ei ole mitään tekemistä asian kanssa tuon renkaan lisäksi?

Iso 17-18" paskatinavanne + halvat renkaat painaa helposti 22-28kg, kun kevyt laatuvanne ja kevyt rengas painaa 16-17kg. Siitä voi jokainen miettiä paljon enemmän polttoainetta menee, kun jopa 10kg painavampaa rengas/vanne yhdistelmää pitää joka kertaa kiihdyttää.

Paras pitää se 15-16" kevyt vanne/rengasyhdistelmä, jos haluaa pienellä polttoaineenkulutuksella päästä, mutta eihän se ole hienon näköinen...
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

Yaffa0

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 07.04.20 - klo:06:48
Ja vanteen painollahan ei ole mitään tekemistä asian kanssa tuon renkaan lisäksi?

Iso 17-18" paskatinavanne + halvat renkaat painaa helposti 22-28kg, kun kevyt laatuvanne ja kevyt rengas painaa 16-17kg. Siitä voi jokainen miettiä paljon enemmän polttoainetta menee, kun jopa 10kg painavampaa rengas/vanne yhdistelmää pitää joka kertaa kiihdyttää.

Paras pitää se 15-16" kevyt vanne/rengasyhdistelmä, jos haluaa pienellä polttoaineenkulutuksella päästä, mutta eihän se ole hienon näköinen...

Niin, nämä vanteet ovat Seatin tehdasalut FR mallille ja Y sarjan renkaat myös tehdasasennusrenkaat. Espanjassa FR mallin vakiovanteet ovat 17” alut, mutta Suomessa maahantuoja vaihdatti vakioksi 18” lisävarustealut, eikä niitä saanut pienemmiksi vaikka autoa tilatessa kovin pyysin. En ole viitsinyt maksaa tonnia uusista vanteista ja renkaista, kun ovat ehjät ja vähän ajetut.
Nyt: Seat Leon ST eHybrid FR (2022), Seat Ibiza Xcellence (2018)
Ex-Vag tuotteet:
Fabia 1.2 TSI (2016), Leon ST FR 1.4 ACT (2017), Leon ST FR TSI (2014), VW Touran TDI, VW Polo TDI, Octavia HB II TDI, VW Golf Variant IV TDI, Octavia Combi I
Muita: Opel Astra 1.6-2.0, Peugeot 206, Nissan Micra

-karppa-

Lainaus käyttäjältä: Yaffa0 - 07.04.20 - klo:18:53
Niin, nämä vanteet ovat Seatin tehdasalut FR mallille ja Y sarjan renkaat myös tehdasasennusrenkaat. Espanjassa FR mallin vakiovanteet ovat 17” alut, mutta Suomessa maahantuoja vaihdatti vakioksi 18” lisävarustealut, eikä niitä saanut pienemmiksi vaikka autoa tilatessa kovin pyysin. En ole viitsinyt maksaa tonnia uusista vanteista ja renkaista, kun ovat ehjät ja vähän ajetut.

Punnitseppa huvikseen nuo vanteet, niin yllätyt. Oma arvaus on 22-24kg paikkeilla per vanne/rengas. Yleensäkkin nuo Bridgestonet on todettu raskaiksi ja äänekkäiksi renkaiksi. En kyllä itselle omalla rahalla sellaisia hankkisi.

Ostan mielummin itse kevyet "merkkivanteet", kuin kalliit sekä painavat alkuperäiset vanteet joiden hinta joillakin automerkeillä on poskettomat (Sama vannevalmistaja tekee puolet halvemmalla ilman merkin logoa).
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

jopi

Vannekeskusteluun liittyen olen katsellut jos laittais uutta vannetta maitopurkkileonin alle.

Tällä hetkellä katseen alla Oz Ultraleggera 8x17 ja renkaiksi GY Efficient Grip PE, joista aiempaa positiivista kokemusta etenkin hiljaisuuden takia.
Mietteinä vielä ET luku 48 vai 35 ja väri valkean vankkurin alle.

Mitä mietteitä?
Vinkkejä mistä paketin voisi saada edukkaimmin?
Saksasta felgenshop.de:stä noin 1500e kaikkinensa.
Seat Leon Sportstourer eHybrid FR -21

-karppa-

Lainaus käyttäjältä: jopi - 07.04.20 - klo:20:01
Vannekeskusteluun liittyen olen katsellut jos laittais uutta vannetta maitopurkkileonin alle.

Tällä hetkellä katseen alla Oz Ultraleggera 8x17 ja renkaiksi GY Efficient Grip PE, joista aiempaa positiivista kokemusta etenkin hiljaisuuden takia.
Mietteinä vielä ET luku 48 vai 35 ja väri valkean vankkurin alle.

Mitä mietteitä?
Vinkkejä mistä paketin voisi saada edukkaimmin?
Saksasta felgenshop.de:stä noin 1500e kaikkinensa.

Mielummin ET48. Tuo ET35 tulee melko lähelle kaarta. Mitä tuohon pakettiin tulee, niin voin suositella lämpimästi. GY Effieciet Grip on yksi markkinoiden keveimmistä renkaista. Mitattuna tuollainen setti painaa: Oz Ultraleggera 17" ja Goodyear:n efficient grip peformance renkailla alle 17kg. Skodan alkuperäinen 16" atria alumiinivanne painoi jotain 19-20kg paikkeilla 205/55R16 Michelinin energy saver + kesärenkailla. Eli pudotusta melkein 2-3kg.
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

jopi

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 07.04.20 - klo:20:06
Mielummin ET48. Tuo ET35 tulee melko lähelle kaarta. Mitä tuohon pakettiin tulee, niin voin suositella lämpimästi. GY Effieciet Grip on yksi markkinoiden keveimmistä renkaista. Mitattuna tuollainen setti painaa: Oz Ultraleggera 17" ja Goodyear:n efficient grip peformance renkailla alle 17kg. Skodan alkuperäinen 16" atria alumiinivanne painoi jotain 19-20kg paikkeilla 205/55R16 Michelinin energy saver + kesärenkailla. Eli pudotusta melkein 2-3kg.
Niin aattelin, että ton pitäis olla ihan kevyehkö paketti. Itse asiassa tuolla on myös vaihtoehtona 7,5x17 ET50, onkohan mitään erityistä merkitystä ottaako 8x17 ET48 vai tuon?
edit. renkaana kuitenkin molemmissa 225/45
Seat Leon Sportstourer eHybrid FR -21

-karppa-

Lainaus käyttäjältä: jopi - 07.04.20 - klo:21:03
Niin aattelin, että ton pitäis olla ihan kevyehkö paketti. Itse asiassa tuolla on myös vaihtoehtona 7,5x17 ET50, onkohan mitään erityistä merkitystä ottaako 8x17 ET48 vai tuon?
edit. renkaana kuitenkin molemmissa 225/45

Taitaa tuo ET48 olla se mikä on alkuperäisessä vanteessakin? Menee noihin scout malleihin skeidoissa missä ET on 50 luokkaa.
1.8 Tbo sedan luupää (Tupla tehot/vääntö)
1.9 TDI Skoda Octavia Combi Laurin & Klement  (Melkein tupla tehot/vääntö)
Suzuki GSX-R 1100 (Lama-ajan Ohjus -Vase)
2.4 D5 Volvo XC70 AWD (Traktori)
2.0 TDI Skoda Octavia Scout (MTM)

jopi

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 07.04.20 - klo:21:29
Taitaa tuo ET48 olla se mikä on alkuperäisessä vanteessakin? Menee noihin scout malleihin skeidoissa missä ET on 50 luokkaa.
wheel-size.comin mukaan maitopurkin vakio oli ET46 ja vertailuna esim. cupran 8x19 ET50
Seat Leon Sportstourer eHybrid FR -21

Yaffa0

Lainaus käyttäjältä: -karppa- - 07.04.20 - klo:18:57
Punnitseppa huvikseen nuo vanteet, niin yllätyt. Oma arvaus on 22-24kg paikkeilla per vanne/rengas. Yleensäkkin nuo Bridgestonet on todettu raskaiksi ja äänekkäiksi renkaiksi. En kyllä itselle omalla rahalla sellaisia hankkisi.

Ostan mielummin itse kevyet "merkkivanteet", kuin kalliit sekä painavat alkuperäiset vanteet joiden hinta joillakin automerkeillä on poskettomat (Sama vannevalmistaja tekee puolet halvemmalla ilman merkin logoa).

Nyt ne on jo auton alla, mutta punnitsen syksyllä, kun vaihdan Dezentin 16” ja hakkakitkat takas. Nämä kesärenkaat siis kuuluivat auton hintaan Suomessa. En valinnut niitä, enkä niistä maksanut lisävarusteena vaan ne olivat Suomessa 2017 FR mallisarjan vanteet ja renkaat. Jos pidän autoa vielä neljännen ja viidennen vuoden, niin sitten pitää vaihtaa johonkin fiksumpaan, vaikka Nokian Hakkablue. Vielä on tehdastakuutakin jäljellä ja mittarissakin vaan 45 tkm.
Nyt: Seat Leon ST eHybrid FR (2022), Seat Ibiza Xcellence (2018)
Ex-Vag tuotteet:
Fabia 1.2 TSI (2016), Leon ST FR 1.4 ACT (2017), Leon ST FR TSI (2014), VW Touran TDI, VW Polo TDI, Octavia HB II TDI, VW Golf Variant IV TDI, Octavia Combi I
Muita: Opel Astra 1.6-2.0, Peugeot 206, Nissan Micra

Yaffa0

Lainaus käyttäjältä: jopi - 07.04.20 - klo:22:44
wheel-size.comin mukaan maitopurkin vakio oli ET46 ja vertailuna esim. cupran 8x19 ET50

Leon ST renkaat/vanteet virallisen ohjeen mukaan:
205/55 R16 91V / 6.5Jx16 ET 46
205/55 R16 91V / 6Jx16 ET 48
225/45 R17 91W / 7.5Jx17 ET51
225/45 R17 91W / 7Jx17 ET49
225/40 R18 92Y / 7.5Jx18 ET51
Nyt: Seat Leon ST eHybrid FR (2022), Seat Ibiza Xcellence (2018)
Ex-Vag tuotteet:
Fabia 1.2 TSI (2016), Leon ST FR 1.4 ACT (2017), Leon ST FR TSI (2014), VW Touran TDI, VW Polo TDI, Octavia HB II TDI, VW Golf Variant IV TDI, Octavia Combi I
Muita: Opel Astra 1.6-2.0, Peugeot 206, Nissan Micra

Yaffa0

Nyt: Seat Leon ST eHybrid FR (2022), Seat Ibiza Xcellence (2018)
Ex-Vag tuotteet:
Fabia 1.2 TSI (2016), Leon ST FR 1.4 ACT (2017), Leon ST FR TSI (2014), VW Touran TDI, VW Polo TDI, Octavia HB II TDI, VW Golf Variant IV TDI, Octavia Combi I
Muita: Opel Astra 1.6-2.0, Peugeot 206, Nissan Micra

jopi

Oz Leggera HLT kiiltävän mustana lähti tilaukseen nahkahousujen luvatusta maasta 7,5x17 koossa ja GY EG 225/45.

Kahdesta kolmeen viikkoa toimitus ja sitten mitataan setin paino ja ajokokemukset ml. kulutusfiilistelyt.
Seat Leon Sportstourer eHybrid FR -21

jt

Lainaus käyttäjältä: Yaffa0 - 06.04.20 - klo:23:21
Renkailla on hurja vaikutus kulutukseen!!!
On toki. Jopa saman koon välillä on eri mallien/merkki välillä kohtuu suuriakin eroja (jopa 0,5l/100km), saati sitten kun muutetaan kokoa. Lisäksi isomman koon kumit tahtovat maksaa selvästi enemmän kuin esim. yleisimmät 16".
VW Touran Ecofuel 1.4TSI DSG -11

Seatisti84

Pienimmillään päässy tällä farkulla 4.3l/100km keskikulutukseen. Renkaat varmaan vaihtuu kesän aikana C vierintävastuksesta B:hen. Ehdotuksia mitkä renkaat ois hiljaiset, ibizassa pyöri uudet nokian kesärenkaat ja ne rullas todella hyvin.
2019 Seat Leon ST 1.0 115 Ecomotive Style Business DSG
Ex: 2016 Seat Leon 1.4 tsi style 6-v manuaali
      2019 Seat Ibiza fr 1.0l tsi dsg

Pihistelijä

Pääsee taas vähemmällä, kun kelit lämpenivät. Suurin osa matkasta 100 km/h nopeutta. Alun ja lopun taajamat laskivat keskinopeutta. Muun liikenteen tahdissa. Muutama ohitus.

Cupra Born 150 kW 58 kWh -22

Seatisti84

Lainaus käyttäjältä: Pihistelijä - 31.05.20 - klo:09:34
Pääsee taas vähemmällä, kun kelit lämpenivät. Suurin osa matkasta 100 km/h nopeutta. Alun ja lopun taajamat laskivat keskinopeutta. Muun liikenteen tahdissa. Muutama ohitus.

Nyt on pakko kysyy miten hitossa oot päässy tohon kulutukseen :D Itellä pienin kulutus ollu 4.3l/100km tosin autolla on ajettu vasta vähän reilu 3000km.
2019 Seat Leon ST 1.0 115 Ecomotive Style Business DSG
Ex: 2016 Seat Leon 1.4 tsi style 6-v manuaali
      2019 Seat Ibiza fr 1.0l tsi dsg

Pihistelijä

Lainaus käyttäjältä: Seatisti84 - 05.06.20 - klo:15:38
Nyt on pakko kysyy miten hitossa oot päässy tohon kulutukseen :D Itellä pienin kulutus ollu 4.3l/100km tosin autolla on ajettu vasta vähän reilu 3000km.

Mulla on manuaali
Cupra Born 150 kW 58 kWh -22

a_jaba

Lainaus käyttäjältä: Pihistelijä - 05.06.20 - klo:17:40
Lainaus käyttäjältä: Seatisti84 - 05.06.20 - klo:15:38
Nyt on pakko kysyy miten hitossa oot päässy tohon kulutukseen :D Itellä pienin kulutus ollu 4.3l/100km tosin autolla on ajettu vasta vähän reilu 3000km.
Mulla on manuaali
Ei tule pelkästään manuaalista toi ero vaan kyllä iso osa tulee Pihistelijän hyvin kalibroidusta kaasujalasta.
Audi Q3 TFSIe -21 180kW 0tkm -> (työsuhdeauto)

Ex. Volkswagen Passat Variant -15 1.6TDI DSG 83tkm - 125tkm (oma ja maksettu)
Ex. Volkswagen Golf Variant -15 1.6TDI DSG 97tkm - 163tkm (oma ja maksettu)
Ex. Audi A4 -07 2.0TDI 125kW S-Line Sport Edition 96tkm - 248tkm (oma ja maksettu)

vwmies

Onhan Pihin lukemat absoluuttisestikin pieniä, ja aika lähellä taloudellisuusajojen kärkeä eli on huipputarkka ajotapa ja kaasujalka.  :D
Yritetään pärjätä.

Pihistelijä

Lainaus käyttäjältä: a_jaba - 05.06.20 - klo:17:56
Ei tule pelkästään manuaalista toi ero vaan kyllä iso osa tulee Pihistelijän hyvin kalibroidusta kaasujalasta.

Mutta väitän yhä, että suurin osa tulee manuaalista. Ensinnäkin DSG:n WLTP kulutus on 8% suurempi kuin manuaalin. Pitää vielä huomata, ettei WLTP:ssäkään manuaali saa käyttää vaihteita yhtä vapaasti kuin DSG (joka saa käyttää täysin vapaasti). Jos manuaali saisi ajaa WLTP syklit täysin vapaasti, kasvaisi ero 15%:iin. WLTP sylki on aika rankka. Normaaliajossa on kevyempää ajoa. Siinä vaihteiden käyttö vielä korostuu. Olen itse ajanut muutaman kerran 1.0 TSI DSG Leonilla enkä päässyt lähellekkään oman manuaalin lukemia. Kulutus on ollut noin 20% suurempaa. DSG riisuu kaikki keinoni, joilla päästään pieniin lukemiin. Puun takaa tulevat vaihdot sotkevat herkän pintakaasun pienen kulutuksen. DSG:llä ei saa hyödynettyä moottoria 100%:sti.

Ajattelin ensin, etten vain osaa ajaa DSG-automaatilla ja että se vaatisi jotain erityiskikkoja. Kun olin EcoRun kilpailussa viime syksynä Lahdessa, bensasarjassa oli täsmällen samanlainen 1.0 TSI farkku kuin minulla. Sama vuosimalli, samat kilometrit ja vielä täsmälleen samat renkaat. Kuljettajakin oli kokenut ja jopa voittanut yhden osakilpailun. Ajattelin, että nyt aukesi loistava tilaisuus verrata, mikä on manuaalin ja DSG:n ero. En uskonut DSG:n millään pärjäävän manuaalille, mutta silti yllätyi kuinka suureksi ero kasvoi. DSG kulutti litran enemmän, mikä teki noilla litroilla 30% suuremman kulutuksen.
Cupra Born 150 kW 58 kWh -22

patruuna22

Mikä mahtaa olla rengas merkki,koko ja ilmanpaineet?
Siis pihistelijällä.

Tkarkka

Onkohan Pihistelijällä ajaessaan kaasujalassa kenkää vai ajaneeko sukkasillaan?

Lakiasiaintoimisto Lehtonen Oy