Takavalot yhdessä päiväajovalojen kanssa?

[Rooivalk]

Tämänkin pitäisi olla asiakaspalvelukysymys, eli ne takavalot koodattaisiin palamaan mutinoitta, jos asiakas niin haluaa. Ilman että vänkytetään vastaan millään verukkeella. Ainakin VW suoltaa muutenkin moottori-ja vaihdelaatikkovikaista paskaa ulos huijaussoftalla viimeisteltynä, niin luulisi edes tämmöisessä ottavan lakin nöyrästi kouraan.

[HiTecci]

Ainoastaan että noissa missä on yhdistetty päivävalot ja parkit samaan LED-nauhaan, niin siinä nauhassa itsessään on kovakoodaus s.e. parkit ajaa päivävaloyn yli => jos koodaat takavalot palamaan päivävalojen kanssa, joka on siis käytännössä ns. parkit päälle => itse asiassa päivävalot tällöin sammuu ja ajatkin pelkillä parkeilla, eli koodauskin on tällöin mission impossible

[JaniKuula]

Mites kilpivalot?  Palaako ne myös DRL valot päällä?

[TTO]

Ainoastaan että noissa missä on yhdistetty päivävalot ja parkit samaan LED-nauhaan, niin siinä nauhassa itsessään on kovakoodaus s.e. parkit ajaa päivävaloyn yli => jos koodaat takavalot palamaan päivävalojen kanssa, joka on siis käytännössä ns. parkit päälle => itse asiassa päivävalot tällöin sammuu ja ajatkin pelkillä parkeilla, eli koodauskin on tällöin mission impossible

Mikäs yleistys tämä on? Octaviassa on juuri tuollainen LED-nauha edessä ja takavalot saa koodattua päälle ja edessä LED-nauha toimii edelleen päivävalona. Ja jos valot laitetaan parkille, toimivat parkit oikein.

[teräksenharmaa]

Poikkesin vain hätäisesti lukemaan nämä kirjoitukset, mutta minua jäi mietityttämän, miten auton nopeus muka vaikuttaa laturin energiantuottoon? Moottorihan (ja myös laturi) toimivat suurin piirtein samalla kierroslukualueella ajonopeudesta huolimatta, koska vaihdelaatikko on pelissä mukana?

Ei se nopeus laturiin niin vaikutakaan. Nopeus kuitenkin vaikuttaa valojen aiheuttamaan kulutuslisään kahdella tavalla. Mitä vähemmän aikaa kuluu matkalle, niin sitä vähemmän se vakiotehoa syövä lamppu ehtii kuluttaa energiaa kilometriä kohden. Toinen astetta monimutkaismpi tekijä on moottorin hyötysuhde. Moottori toimii pienillä väännöillä paljon huonommalla hyötysuhteella kuin korkeilla väännöillä. Kun nopeutta nostetaan, niin kuorma kasvaa ja moottori toimii paremmalla hyötysuhteella. Toisin sanoen tyhjäkäynnillä valoissa raksuttava moottori polttaa paljon enemmän poltttoainetta tuottaakseen lamppujen vaatiman tehon kuin moottoritiellä kunnon kuormalla käyvä moottori. Näiden kahden tekijän yhteisvaikutuksesta lamppujen vaikutus kulutukseen rippuu hyvin voimakkaasti nopeudesta.

[Kevin Spaceback]

Mä en ihan ymmärrä miten tästä voi väitellä. Eikö Suomessa ole ajovalopakko? Ei kai valmistajan suositus voi mennä lain yläpuolelle.

[BobSmith]

Lopetan omalta osaltani vatuloinnin takavalojen vaikutuksesta polttoaineen kulutukseen. Alkuperäinen pointtinihan oli, että se on erittäin merkityksetön, ja säästö, mikä saadaan aikaan pitämällä takalyhdyt pimeänä, menetetään heti, kun esim. kesähelteellä käännetään vähän ilmastoinnin puhallinta isommalle. Liikenneturvallisuuden vuoksi myös viranomaiset ovat päätyneet siihen, että suomessa kannattaa takavalot olla käytössä. Eihän direktiiviin muuten olisi Suomessa tehty omaa tulkintaa.

Eräs kommentti löytyi mistä lie netistä. Siinä tosin käsitellään keulan ajovalojen vaikutusta polttoaineen kulutukseen, mutta laitan sen kuitenkin tähän, niin halukkaat saavat vääntää asiasta ja yrittää kumota professorin laskutavat. Professori esittää, että 120 watin tehonlisäys kasvattaa kulutusta noin 0,9 litraa sadalle.

---

Tampereen Teknillisen yliopiston professori Harri Kallberg, liikenne- ja kuljetustekniikan laitokselta vastasi kysymykseen seuraavasti:

Ajovalojen aiheuttama polttoaineenkulutuksen lisä on teorian perusteella tosiasia: mitä enemmän tehoa polttomoottorista otetaan, sitä enemmän se kuluttaa polttoainetta. Näin kysymys on aiheellinen lukuun ottamatta mainintaa turhasta kulutuksesta. Ajovalojen päiväkäytön on todettu vähentävän liikenneonnettomuuksia, mikä on edelleenkin hyvin toivottavaa.

Polttoaineenkulutuksen lisäys on kuitenkin niin pieni, ettei auton käyttäjän ole sitä käytännössä mahdollista mitata kokeilemalla kulutusta ajovaloilla ja ilman, varsinkin kun ajovalojen käyttöpakko on voimassa. Asiaa voidaan kuitenkin lähestyä laskemalla vaikka seuraavaan tapaan. Esitys on tarkoitettu enemmän laskentatavan valaisemiseksi kuin oikeaksi vastaukseksi.

Valot tarvitsevat sähkötehoa kysymyksessä mainitun 110 W lisäksi vielä takavaloihin n. 10 W. Yhteensä tarvitaan 120 W. Sähkö tuotetaan laturilla, jolla on 1,0:a huonompi hyötysuhde. Oletetaan se tässä 0,7:ksi. Jakamalla sähkötehon tarve laturin hyötysuhteella saadaan mekaanisen tehon tarve, tässä tapauksessa n. 170 W. Tämä on tuotettava polttomoottorilla, joiden tehokkuutta mitataan usein polttoainegrammoina kWh kohti. Parhaat raskaat dieselmoottorit pääsevät tässä alle 200 g / kWh:n tyypillisissä käyttötilanteissaan. Toisaalta henkilöauton bensiinimoottori jää kauas tästä arvosta. Voitaisiin arvella, että tieliikenteen keskiarvo on jossakin 300 g/kWh tienoilla. Tämä on kuitenkin moottorin koko voimantuotannon energiatehokkuus ja selvitettävänä on marginaalinen tehokkuus eli se polttoaineenkulutuksen lisä tehoa kohti, joka aiheutuu tehoa lisättäessä sen jälkeen, kun moottori ensin hoitaa normaalia tehtäväänsä auton liikkeen ylläpitäjänä. Tämä marginaalinen energiatehokkuus voi olla parempi kuin keskimääräinen, mutta tietoja siitä on vielä niukemmin saatavilla kuin keskimääräisen energiatehokkuuden kohdalla. Käytämme laskelmassamme 300 g / kWh. Suhteuttamalla tämän edellä olevaan 170 W tehoon saamme n. 50 g /h. Bensiinillä tämä vastaa n. 0,7 dl / h ja dieselöljyllä n. 0,6 dl /h. Yksittäisen auton kohdalla vaikutus polttoaineenkulutustulokseen l/100 km riippuu nopeudesta. Jos nopeus bensiinikäyttöisellä autolla on 80 km/h, saadaan n. 0,9 dl / 100 km.

[HiTecci]

Octaviassa on juuri tuollainen LED-nauha edessä ja takavalot saa koodattua päälle ja edessä LED-nauha toimii edelleen päivävalona. Ja jos valot laitetaan parkille, toimivat parkit oikein.

Näinhän sen pitäisikin olla, vaan läheskään aina ei vain ole. Ja onpahan noita tullut tapauksiakin joissa on auton softat päivitetty, niin tuon päivityksen seurauksena on myös menetetty kokonaan mahdollisuus enää edes koodata takavaloja palamaan päivävalojen kanssa vaikka ennen päivitystä ne paloivatkin

[TTO]

Lopetan omalta osaltani vatuloinnin takavalojen vaikutuksesta polttoaineen kulutukseen. Alkuperäinen pointtinihan oli, että se on erittäin merkityksetön, ja säästö, mikä saadaan aikaan pitämällä takalyhdyt pimeänä, menetetään heti, kun esim. kesähelteellä käännetään vähän ilmastoinnin puhallinta isommalle. Liikenneturvallisuuden vuoksi myös viranomaiset ovat päätyneet siihen, että suomessa kannattaa takavalot olla käytössä. Eihän direktiiviin muuten olisi Suomessa tehty omaa tulkintaa.

Eräs kommentti löytyi mistä lie netistä. Siinä tosin käsitellään keulan ajovalojen vaikutusta polttoaineen kulutukseen, mutta laitan sen kuitenkin tähän, niin halukkaat saavat vääntää asiasta ja yrittää kumota professorin laskutavat. Professori esittää, että 120 watin tehonlisäys kasvattaa kulutusta noin 0,9 litraa sadalle.

---

Tampereen Teknillisen yliopiston professori Harri Kallberg, liikenne- ja kuljetustekniikan laitokselta vastasi kysymykseen seuraavasti:

Ajovalojen aiheuttama polttoaineenkulutuksen lisä on teorian perusteella tosiasia: mitä enemmän tehoa polttomoottorista otetaan, sitä enemmän se kuluttaa polttoainetta. Näin kysymys on aiheellinen lukuun ottamatta mainintaa turhasta kulutuksesta. Ajovalojen päiväkäytön on todettu vähentävän liikenneonnettomuuksia, mikä on edelleenkin hyvin toivottavaa.

Polttoaineenkulutuksen lisäys on kuitenkin niin pieni, ettei auton käyttäjän ole sitä käytännössä mahdollista mitata kokeilemalla kulutusta ajovaloilla ja ilman, varsinkin kun ajovalojen käyttöpakko on voimassa. Asiaa voidaan kuitenkin lähestyä laskemalla vaikka seuraavaan tapaan. Esitys on tarkoitettu enemmän laskentatavan valaisemiseksi kuin oikeaksi vastaukseksi.

Valot tarvitsevat sähkötehoa kysymyksessä mainitun 110 W lisäksi vielä takavaloihin n. 10 W. Yhteensä tarvitaan 120 W. Sähkö tuotetaan laturilla, jolla on 1,0:a huonompi hyötysuhde. Oletetaan se tässä 0,7:ksi. Jakamalla sähkötehon tarve laturin hyötysuhteella saadaan mekaanisen tehon tarve, tässä tapauksessa n. 170 W. Tämä on tuotettava polttomoottorilla, joiden tehokkuutta mitataan usein polttoainegrammoina kWh kohti. Parhaat raskaat dieselmoottorit pääsevät tässä alle 200 g / kWh:n tyypillisissä käyttötilanteissaan. Toisaalta henkilöauton bensiinimoottori jää kauas tästä arvosta. Voitaisiin arvella, että tieliikenteen keskiarvo on jossakin 300 g/kWh tienoilla. Tämä on kuitenkin moottorin koko voimantuotannon energiatehokkuus ja selvitettävänä on marginaalinen tehokkuus eli se polttoaineenkulutuksen lisä tehoa kohti, joka aiheutuu tehoa lisättäessä sen jälkeen, kun moottori ensin hoitaa normaalia tehtäväänsä auton liikkeen ylläpitäjänä. Tämä marginaalinen energiatehokkuus voi olla parempi kuin keskimääräinen, mutta tietoja siitä on vielä niukemmin saatavilla kuin keskimääräisen energiatehokkuuden kohdalla. Käytämme laskelmassamme 300 g / kWh. Suhteuttamalla tämän edellä olevaan 170 W tehoon saamme n. 50 g /h. Bensiinillä tämä vastaa n. 0,7 dl / h ja dieselöljyllä n. 0,6 dl /h. Yksittäisen auton kohdalla vaikutus polttoaineenkulutustulokseen l/100 km riippuu nopeudesta. Jos nopeus bensiinikäyttöisellä autolla on 80 km/h, saadaan n. 0,9 dl / 100 km.

BobSmith kymmenkertaistaa eron puhumalla litroista, kun professorilla on desilitra yksikkönä.

[Emil]

Kyllä alkuperäinen ajatus oli, että autonvalmistaja saa autoilleen pienemmät CO-päästöt,  kun laittaa autoon päivävalot, joiden kanssa ei pala takavalot. Siksi on arveluttavaa, jos maahantuoja tai jälleenmyyjä ohjelmoi ne valot palamaan. Sehän vääristää niitä ilmoitettuja CO-päästöjä.

Olkoon vaikka gramman murto-osa, mutta kertokaa se vaikka tämän konsernin vuotuisella autojen valmistusmäärällä. Kyse on siis isosta kuvasta.

[Wekotin]

BobSmith kymmenkertaistaa eron puhumalla litroista, kun professorilla on desilitra yksikkönä.

Litra sinne tänne.  ,

Mutta kuten Emil mainitsi, kertokaa vaikka se tuolla vuotuisella valmistusmäärällä niin eroja rupeaa näkymään.

[BobSmith]

BobSmith kymmenkertaistaa eron puhumalla litroista, kun professorilla on desilitra yksikkönä.

Käytin vain netistä löytämiäni arvoja, joka osoittaa, että netistä löytyy paljon paskaa.

Mutta jos professorin laskelmat ovat oikean suuntaisia, niin sitä suuremmalla syyllä voidaan todeta, että takavalojen pimentäminen ei tuo käytännössä minkäänlaista säästöä, ja se laskennallinen teelusikan kokoinen polttoaineen säästö katoaa siihen, kun joku vääntää auton stereoita vähän isommalle.

[teräksenharmaa]

Eikö olekin hauskaa kun saa julkisesti vittuilla toiselle? Käytin vain netistä löytämiäni arvoja, joka osoittaa, että netistä löytyy paljon paskaa.

Mutta jos professorin laskelmat ovat oikean suuntaisia, niin sitä suuremmalla syyllä voidaan todeta, että takavalojen pimentäminen ei tuo käytännössä minkäänlaista säästöä, ja se laskennallinen teelusikan kokoinen polttoaineen säästö katoaa siihen, kun joku vääntää auton stereoita vähän isommalle.

Mistä vittuilusta puhut? Netistä löytämissäsi professorin laskuissa puhutaan 0,9 desilitran vaikutuksesta sadalle kilometrille, mutta sinä kirjoitat 0,9 litrasta omassa pohdinnassasi. Toistuvista suuruusluokan kadottamisista voisi vähän kuittaillakin, mutta tuo TTO:n viesti on kyllä kirjoitettu täysin neutraalisti. Sinä tosiaan kymmenkertaistit proffan laskujen tuloksen. Ei sitä tuota hienovaraisemmin voi sanoa.

Mutta se on totta, ettei muutaman watin takaledien sammuttaminen näy oikein missään.

[ram1]

Muistaakseni kun nää päivävalosysteemit tuli.Eli siis ei pala takavalot, niin oli laskettu kulutuseroksi 1-2 desiä sadalla.Tämä tietenkin perushehkuilla.Se oli  syy tuohon lakiin alunperin.Tottakai jos lasketaan se Euroopassa ostettujen autojen määrällä, niin tuleehan siitä iso luku.

Mulla vaan yhdessä Ocussa ollut tuo päivävalo-automatiikka.Ja toimi siinä ainakin hyvin.Eikä ole kyllä ikinä häirinnyt kenenkään takavalottomuus.
Liikenteessä myös paljon tyyppejä, joita ärsyttää kaikki asiat.Vieläkään kaikki ei tajua edes niiden vanhempien Ocujen etupäivävaloja, vaan jaksaa vilkutella keskellä päivää valoja, et sul sumarit tai jotku muut päällä.Mut hyvin ne tuntuu näkevän kun osaavat valoja räpsiä.
Tämä ei ole varmaan missään muualla maailmassa koettu ongelmaksi.Se, että joku sit pimeällä ajaa ilman valoja johtuu vaan tyhmyydestä ja siitä ettei noi valoautomatiikat ole ajan tasalla.

[BobSmith]

Netistä löytämissäsi professorin laskuissa puhutaan 0,9 desilitran vaikutuksesta sadalle kilometrille, mutta sinä kirjoitat 0,9 litrasta omassa pohdinnassasi.

Alunperin kirjoitin tällä tavalla:

Jos lähdetään siitä, että noiden takavalojen tehontarve on se 30 wattia, niin energian säästö, eli takavalojen vaikutus polttoaineen kulutukseen on suuruusluokkaa 0,05 litraa sadalle kilometrille.
Bensiinin litrahinnan ollessa noin 1,40 euroa, takavalojen päällä pitäminen kustantaa siis about 0,07 euroa sadalle kilometrille.

Jossain vaiheessa joku ilmeisesti sekotti yksiköt ja vei minut mukanaan.

Minun viitearvoissani oli tieto, että 100 watin tehon lisäys nostaa polttoaineen kulutusta 0,17 litraa sadalle kilometrille.
Tämän professorin laskelmista redusoituna 100W tehonlisäys nostaa kulutusta 0,075 litraa sadalle. Ero on vain noin 56%.


Sori nyt vaan. Poistun takavasempaan.

[Morpheus3]

Se, että joku sit pimeällä ajaa ilman valoja johtuu vaan tyhmyydestä ja siitä ettei noi valoautomatiikat ole ajan tasalla.

Tai siitä että sitä automatiikkaa ei käytetä vaan käännetään valot tiettyyn asentoon katkaisijasta ja sitten ei ns. "muisteta" kääntää valoja päälle kun alkaa hämärtää --> syystäkin räpsitään valoja notta herätys siellä.

Valot ovat sitä varten että auto havaitaan paremmin eri olosuhteissa, ei sitä varten että niitä ei käytetä sen vuoksi että niitä säästetään.

[JFabiaK]

Tai siitä että sitä automatiikkaa ei käytetä vaan käännetään valot tiettyyn asentoon katkaisijasta ja sitten ei ns. "muisteta" kääntää valoja päälle kun alkaa hämärtää --> syystäkin räpsitään valoja notta herätys siellä.

Valot ovat sitä varten että auto havaitaan paremmin eri olosuhteissa, ei sitä varten että niitä ei käytetä sen vuoksi että niitä säästetään.

Eiköhän se muisti parane kun valojen käyttämättömyydestä tai väärinkäytöstä lätkäistään uuden rikesakkomaksuasetuksen mukainen muistutus tai jopa sakko.

[tet]

Kylläpäs poijaat taas on saaneet väittelyn aikaiseksi. Lisäänpä oman rikkani rokkaan, mutta en lähde arpomaan mitään laturien pyörintänopeuksia tai muuta yhtä epärelevanttia. Yksinkertaiseen laskutoimitukseen "sinnepäin"-tuloksen saamiseen (eli oikeaan suuruusluokkaan) ei paljoa tarvita.

Yksi litra bensiiniä sisältää energiaa 9 kWh, litra dieseliä sisältää 10 kWh (bruttolämpöarvot). Moottorien hyötysuhteiksi voimme ottaa bensalle 30% ja dieselille 45%, vaikka ovat melko karkeita yleistyksiä niin suuruusluokassa pysytään. Laturin hyötysuhteena voidaan käyttää lukua 75% joka on tietääkseni aika lähellä totuutta keskimääräisillä käyntinopeuksilla.

Näin ollen bensalitrasta saadaan energiaa moottorin akselille 2,7 kWh ja diesellitrasta 4,5 kWh. Laturin hyötysuhde huomioiden sähköjärjestelmään sitä saadaan siis bensalla noin 2 kWh ja dieselillä noin 3,4 kWh. Jos auton nopeus on 100 km/h, tarvitaan siis bensalla 2000 W ja dieselillä 3400 W lisää sähköistä kuormitusta, jotta kulutus kasvaa litran sadalla kilometrillä. Jos auton peräpäähän sytytetään vaikkapa 4 kpl perinteisiä 5 W hehkulankapolttimoita, lisääntyy polttoaineen kulutus bensakoneella 0,01 l/100km ja dieselillä 0,006 l/100km. LED-valoilla sitten murto-osa tuosta.

[Emil]

0,006 litraa/100km kertaa 11 miljoonaa autoa joissa päästölukemia vääristävä ohjelmisto. Saadaan vähän mittakaavaa.

[JaniKuula]

Niin ja kaikki ne kilpivalot, mittaristovalot, nappien valot... On tätä luetteloa jatkaa ja noita ei tarttis päiväsaikaan. Takavaloja kyllä koska jokatapauksessa se lisää huomiota enemmän kuin pimeä perä oli se tilanne mikä vain. Siinä sulle vähän lisää pohdittavaa!

[Morpheus3]

0,006 litraa/100km kertaa 11 miljoonaa autoa joissa päästölukemia vääristävä ohjelmisto. Saadaan vähän mittakaavaa.

Jotkut ajattelevat vain kulutusta ja ympäristöä turvallisuusnäkökohtia huomioimatta.

[Nipponisti]

Ilmeisesti ainakin uudessa Passatissa koodaus onnistuu (takavalot päiväajovalojen kanssa):
http://www.vagarena.fi/index.php?topic=25251.msg518312#msg518312

[jokkep]

Otetaas tämäkin näkökulma; jos haluaa, että takavalot palaa päivälläkin ja kääntää katkaisijasta ajovalot päälle, taitaa kulutus lisääntyä ainakin kohtuullisesti. Vieväthän ajovalot aika paljon reilummin virtaa kuin varsinkin nämä päiväledit. Siinä tilanteessa lienee merkityksetöntä takavalojen energiankulutus. Sitä vartenhan nämä päivävalot on keksitty, että säästyisi rutkasti energiaa ajovaloihin verrattuna. Jos ja kun on myös turvallisuuskysymys, että ajoneuvo näkyy valojen kanssa paremmin sekä edestä, että takaapäin, olisi kait enemmän kuin perusteltua, että takavalotkin palaisivat aina. Minusta tämä systeemi, että takapää voi olla pimeänä, on aikamoinen moka.

[Emil]

Tänään sitä justiin hymyssä suin kattelin, että kyllä, takatuikut näkyy, jos niitä tuijottaa. Mitään hyötyä siitä tuikusta ei ole, koska auto näkyy muutenkin. 

[Emil]

Ja kannattaa ihan oikeasti tähyillä sinne eteenpäin vähän pidemmälle, eikä tuijottaa niitä edellä menevän takavaloja. Ne edessä menevän jarruvalot erottaa kyllä tuijottamattakin, jos syttyvät. Ja kun katselee sinne pidemmälle, niin ei ne tilanteet tule niin yllätyksenä.

Turvallisuus koostuu monista asioista, mutta ei polttamalla takavaloja kirkkaalla ja selkeällä säällä.

Lisäys: miten ne edes pärjäs silloin kun Suomessa ei tarvinnut valoja päivällä ollenkaan. Tai niissä maissa missä ei vielä tänä päivänäkään käytetä valoja päivällä.

[JaniKuula]

 

[BobSmith]

http://www.moottori.fi/liikenne/jutut/paivavaloista-paanvaivaa/

[ram1]

Tai siitä että sitä automatiikkaa ei käytetä vaan käännetään valot tiettyyn asentoon katkaisijasta ja sitten ei ns. "muisteta" kääntää valoja päälle kun alkaa hämärtää --> syystäkin räpsitään valoja notta herätys siellä.

Valot ovat sitä varten että auto havaitaan paremmin eri olosuhteissa, ei sitä varten että niitä ei käytetä sen vuoksi että niitä säästetään.

Tarkoitin tavallaan automatiikalla sitä, että olisi mahdotonta ajaa hämärällä, pelkillä päivävaloilla.Ja parkit ei toimisi kuin auton ollessa paikallaan.Ocu II:ssa mun mielestä oli mahdotonta ajaa pelkillä päivävaloilla hämärässä.Saatan muistaa väärin.Parkeilla toki pystyi.

[Hannes]

Kun noita takavaloja voi nykyisin monissa autoissa koodata palamaan päivävalojen kanssa niinkuin moni ne haluaa.........

Niin onkohan niitä monta joka on tehnyt tai halunnut päin vastoin jos esim. maahantuoja tai autoliike on ne koodannut palamaan.

Kuka ilkeää tunnustaa 

[ram1]

Kun noita takavaloja voi nykyisin monissa autoissa koodata palamaan päivävalojen kanssa niinkuin moni ne haluaa.........

Niin onkohan niitä monta joka on tehnyt tai halunnut päin vastoin jos esim. maahantuoja tai autoliike on ne koodannut palamaan.

Kuka ilkeää tunnustaa 

Ostin 2011 E87 bemun, ja siinä ei ainakaan palanut.Muistaakseni koodauskin oli vaikeaa.Huono muisti kyl.Ja sen verran huono etten muista Ocusta 2010, että sanoinko, että tarviiko koodata.Itse en välttis haluaisi.Jopa hiukan sen takia, kun se ärsyttää joitakin niin paljon.