TSI-koneiden jakoketjuongelmat - oireet, vauriot, korjauskustannukset

Aloittaja RoccoScientist, 13.09.11 - klo:16:28

« edellinen - seuraava »

JAK

Eka huolto vuoden ikäisenä, toka 1,5 vuoden ikäisenä ja kolmas nyt 2,5 vuoden ikäisenä ja ketjun vaihto viikon päästä. Muutenkin kaikenlainen pähkiminen öljyistä ja vaihtoväleistä on vähintäinkin turhaa. Valmistaja ja maahantuoja ne vaihtovälit kertoo ja niillä mennään. Yetin öljynlämpömittarin mukaan öljy lämpenee motarilla yli 100 asteen ja kyllä siinä kosteus poistuu. VAG ei vaan osaa, siinä se syy perimmiltään on.

Sniiki

Valmistaja on kertonut näistä tuotteista myös paljon muita valheita. Autoilun historian aikana öljyistä pähkiminen on ollut ehkä sitä vähiten turhaa keskustelua. Noh, tää on taas näitä asioita mitkä jokainen tehkööt autoonsa miten haluaa. Onhan noita epävirallisia/puolivirallisia diagnooseja LL-öljyistä jo ollut ja itse ehkä luotan mielummin niihin + merkkihuoltajan kehotuksiin. Viimeisestä lauseesta kyllä täysin samaa mieltä.

MakeJH

#2492
Uusi foorumilainen esittäytyy. Ja ongelmaan..

97000km ajettu Golf -08 1.4 tsi 103kw kone on jo jonkun aikaa pompottanut tyhjäkäynnillä. Koneen kierrokset ei heitä, mutta käynnissä esiintyy pätkimistä ja ihmeellistä mekaanista kalkatusta. Kiihdyttäessä n. 2000 kierroksen tietämillä esiintyy epätasaisuutta ja varsinkin matalilla kierroksilla tehottomuutta.

Käytin autoa tänään näytillä. 1. sylinteri antoi katkoksia ihan selkeästi, mutta ei niin paljoa että vikavaloja olisi syttynyt tai auto olisi tehnyt vikakoodia. Asentaja kävi koeajolla ja huomasi selvästi tehottomuuden sekä koneen epätasaisen vedon. Puolat ja tulpat vaihdettiin ristiin eri sylinterien kesken, mutta tämä ei asiaan vaikuttanut. Puristukset oli kokolailla kohdillaan mikä kuulemma poissulkee sylinterin karsta ongelmat.

Lopputulema oli, että keskiviikkona auto pajalle jakoketjun tarkastukseen. Jos vika löytyy jakoketjusta, niin minun kontolle tulee jäämään 30% osuus lopullisesta hinnasta. Yritin tarjota huoltoneuvojalle tätä maagista koodia "1535  0018 FGW" mutta kuulemma nykyään tuo ei enää toimi. Tämä osittain myös siksi, että auto on jo 5,5v vanha. Mitä olen ymmärtänyt, ketju kuluu ajossa ja jossain olen törmännyt  100t km sääntöön, johon asti valmistaja/maahantuoja korvaa ketjuviat 100% osuudella.

Onko jollakulla kokemuksia, jossa auton iän perusteella on maksatettu osuuksia kuluttajalla vaikka kilometrit olisivat vielä alle 100t km? Vai onko tuo 70% korvaaminen valmistajan/maahantuojan puolelta kohtuullinen?

JAK

Lainaus käyttäjältä: Sniiki - 11.10.13 - klo:13:09
Valmistaja on kertonut näistä tuotteista myös paljon muita valheita. Autoilun historian aikana öljyistä pähkiminen on ollut ehkä sitä vähiten turhaa keskustelua. Noh, tää on taas näitä asioita mitkä jokainen tehkööt autoonsa miten haluaa. Onhan noita epävirallisia/puolivirallisia diagnooseja LL-öljyistä jo ollut ja itse ehkä luotan mielummin niihin + merkkihuoltajan kehotuksiin. Viimeisestä lauseesta kyllä täysin samaa mieltä.

Valmistaja on vastuussa suosituksistaan ja sillä mennään. Itse olen autoni merkkihuollossa huollattanut eikä siellä kukaan ole puhunut, että LL öljy on paskaa ja tuhoaa autosi. Kuullostaa yksittäisen huoltoneuvojan omalta kommentilta jolla ei ole mitää todellisuus pohjaa. Vaihtakaa öljyt vaikka päivittäin, se on silloin oma asia. Saahan siihen vehkeeseen huollossa pyytää muutakin kuin LL öljyä. Itse jätän nämä asiat petrokemian insinööreille ja aiheesta väitöskirjan tekeneille. Itselläni ei ole tieto taitoa sanoa, että VAG-konserni suosittelee väärää öljyä. Vaan itse jätän tämän lampunhenki kertoi minulle ketjun tähän.

tapanixxx

Lainaus käyttäjältä: JAK - 11.10.13 - klo:16:44
Valmistaja on vastuussa suosituksistaan ja sillä mennään. Itse olen autoni merkkihuollossa huollattanut eikä siellä kukaan ole puhunut, että LL öljy on paskaa ja tuhoaa autosi. Kuullostaa yksittäisen huoltoneuvojan omalta kommentilta jolla ei ole mitää todellisuus pohjaa. Vaihtakaa öljyt vaikka päivittäin, se on silloin oma asia. Saahan siihen vehkeeseen huollossa pyytää muutakin kuin LL öljyä. Itse jätän nämä asiat petrokemian insinööreille ja aiheesta väitöskirjan tekeneille. Itselläni ei ole tieto taitoa sanoa, että VAG-konserni suosittelee väärää öljyä. Vaan itse jätän tämän lampunhenki kertoi minulle ketjun tähän.

Eihän niitä kannata päivittän vaihtaa koska silloin ei noudateta valmistajan huoltosuosituksia ja voi tulla ongelmia virhevastuu-asioiden kanssa :)

Volkkarilla on kaksi ohjelmaa. LL ja kiinteä 15tkm/1v. Näistä kahdesta kun valitsee itselleen sopivimman niin noudatetaan konsernin huolto-ohjelmaa ja voi turvallisin mielin nauttia ajamisesta :)

M_M

Lainaus käyttäjältä: MakeJH - 11.10.13 - klo:16:21
Onko jollakulla kokemuksia, jossa auton iän perusteella on maksatettu osuuksia kuluttajalla vaikka kilometrit olisivat vielä alle 100t km?
Maahantuoja korvasi keväällä minulle vain 50%, auto 2007 ja kilometrejä noin 92tkm. Jos olisin ensimmäinen omistaja, olisi ehkä korvattu enemmän. Loppuosuudesta on edelleen kesken vääntö myyjäliikkeen kanssa. Maahantuoja ilmaisi vastauksessaan että koska en ole auton ensimmäinen omistaja, ei heillä lain silmissä olisi mitään velvollisuutta korvata yhtään mitään, mikä kai pitänee paikkansakin. Myyjäliike vastaa myymästään tuotteesta tässä vaiheessa täysin.
VCDS (HEX-V2) käytettävissä, Kotkan seudulla

Skoda Enyaq iV 80x 4x4 -23
Seat Ateca 2.0TSI 190 DSG 4x4 -18

erWin - täältä löydät kaikki korjausoppaat ja kytkentäkaaviot autoosi

Setä

"Maahantuoja ilmaisi vastauksessaan että koska en ole auton ensimmäinen omistaja, ei heillä lain silmissä olisi mitään velvollisuutta korvata yhtään mitään, mikä kai pitänee paikkansakin. Myyjäliike vastaa myymästään tuotteesta tässä vaiheessa täysin."


Tämän perusteella kuka enään uskaltaa ostaa käytettyä TSI ja/tai DSG:llä varustettua konsernituotetta?

Ainakin autolle olisi saatava käytetyn auton takuu omistusajaksi (Fintakuu), jos se vain on mahdollista.

repomies

Lainaus käyttäjältä: Setä - 11.10.13 - klo:17:36
Tämän perusteella kuka enään uskaltaa ostaa käytettyä TSI ja/tai DSG:llä varustettua konsernituotetta?

Jos joku uskaltaa ostaa uutena tuollaisen pelkäämättä jälleenmyyntiarvon romahdusta, kenties uskoa riittää myös käytettyjen ostajakunnassa.

Työkaveri osti 1.4 TSI:n DSG:llä käytettynä. Pistin linkin tähän ketjuun sekä vastaavaan DSG-puolelta, ja toivotin onnea.. :P

meisterstuck

Vähän menee ohi topikin, mutta öljynvaihtoväliä, siis sitä joka ilmoitetaan käyttöohjekirjassa, ei määrittele
moottorin suunnitellut insinööri. Sen sanelee joku kauppakoulun käynyt talousasiantuntia. Eli suunnittelia sanoo, että
moottori vaatii tämmösen ja tämmösen öljynvaihtovälin. Mutta kauppamiehet vaativat, että meidän
tuotteella on oltava pitempi huoltoväli kuin kilpailijalla.

Henkilöautoa ostava asiakas vertailee huoltohintoja ja -välejä tarkkaan. Kukapa ostaisi autoa jos huoltoväli
olisi esim. 10000km (huoltokirjaan painettuna)

tapanixxx

Noista dsg ongelmista sen verran että voi olla että ne on saatu nyt korjattua uusilla osilla ja maine ei vastaa täysin tuotteen laatua.

Mutta jos ongelmia ei ole saatu korjattua ja autoja hajoaa 10v ikäisinä niin voi olla varma siitä että enemmän käytettyjen arvot romahtavat sinne ranskalaisten bensaautojen luokkaan. Eli hyvin halvaksi.

jiikoo1

Lainaus käyttäjältä: MakeJH - 11.10.13 - klo:16:21
Lopputulema oli, että keskiviikkona auto pajalle jakoketjun tarkastukseen. Jos vika löytyy jakoketjusta, niin minun kontolle tulee jäämään 30% osuus lopullisesta hinnasta. Yritin tarjota huoltoneuvojalle tätä maagista koodia "1535  0018 FGW" mutta kuulemma nykyään tuo ei enää toimi. Tämä osittain myös siksi, että auto on jo 5,5v vanha. Mitä olen ymmärtänyt, ketju kuluu ajossa ja jossain olen törmännyt  100t km sääntöön, johon asti valmistaja/maahantuoja korvaa ketjuviat 100% osuudella.

Onko jollakulla kokemuksia, jossa auton iän perusteella on maksatettu osuuksia kuluttajalla vaikka kilometrit olisivat vielä alle 100t km? Vai onko tuo 70% korvaaminen valmistajan/maahantuojan puolelta kohtuullinen?

Mulle kuluttajaneuvoja sanoi että moottorin pitää kestää 300tkm ja siitä ajettujen kilsojen mukaan lasketaan asiakkaan osuus. Koska remppahetkellä oli omalla autolla ikää 5v ja ajettu 77tkm, tuli mun osuudeksi 25%. Tälleen laskien tuo sun osuus (30%) olisi samaa linjaa. Toki voin olla ihan väärässä...

MakeJH

Lainaus käyttäjältä: jiikoo1 - 12.10.13 - klo:13:09
Mulle kuluttajaneuvoja sanoi että moottorin pitää kestää 300tkm ja siitä ajettujen kilsojen mukaan lasketaan asiakkaan osuus. Koska remppahetkellä oli omalla autolla ikää 5v ja ajettu 77tkm, tuli mun osuudeksi 25%. Tälleen laskien tuo sun osuus (30%) olisi samaa linjaa. Toki voin olla ihan väärässä...

Kiitos vastauksesta! Tällä matikalla kustannukset pysyy linjassa ja maksan mielelläni tuon 30%. Toivottavasti tämä investointi nyt tuo huolettomia kilometrejä tulevaisuutta silmälläpitäen.

tapanixxx

Lainaus käyttäjältä: MakeJH - 12.10.13 - klo:13:38
Kiitos vastauksesta! Tällä matikalla kustannukset pysyy linjassa ja maksan mielelläni tuon 30%. Toivottavasti tämä investointi nyt tuo huolettomia kilometrejä tulevaisuutta silmälläpitäen.

Tämä 30% vastaa suurinpiirtein samaa hintaa millä pienempi paja tekee koko remontin, eli käytännössä maksat sen 100% tuosta korjauksesta.

Asiakkaalle päin näyttää tietysti paremmalta kun joutuu maksamaan "vain 30%" :)

kt

Jokuhan voisi ehdottaa merkkiliikkeelle, että korjautetaanpas se ketju tuolla nyrkkipajassa.
Saadaan auto halvemmalla kuntoon eikä tarvitse teidänkään vaivata asentajianne.
Se teidän osuus 70% on enää vain 500 euroa sen sijaan, että nyt maksatte remontista 1500 euroa.
Foorumilla jo vuodesta 2009.  Ateca vm21 150hv,  Citigo robot

repomies

Lainaus käyttäjältä: tapanixxx - 12.10.13 - klo:14:24
Tämä 30% vastaa suurinpiirtein samaa hintaa millä pienempi paja tekee koko remontin, eli käytännössä maksat sen 100% tuosta korjauksesta.

Asiakkaalle päin näyttää tietysti paremmalta kun joutuu maksamaan "vain 30%" :)

Toisaalta merkkiliikkeeltä harvemmin jää esimerkiksi pultti löysälle kampiakselin päässä niin pahasti että hihnapyörä irtoaisi, kuten kävi työkaverilleni joka kilpailutti hihnarempan nyrkkipajojen välillä. Toki korvasivat tunarointinsa, mutta auto pysyi pajalla kovin pitkään.. ja siitä aiheutuneen vitutuksen määrän hintaa on vaikea arvioida.

Sinänsä inhoan eräitä nimeltämainitsemattomia VAG-merkkiliikkeitä, mutta.. kai niissä jotkut asiat kuitenkin osataan hoitaa kunnolla, törkeän tuntuisista hinnoista huolimatta.

jiikoo1

Mitenköhän maahantuoja osallistuu osien kustannuksiin jos rempan teettää nyrkkipajalla? Mulla ainakin maksoi jakopää/turbo-rempassa osat yli kaksi kertaa sen hinnan mitä oma osuus oli koko rempasta. Eli jos nyrkkipajalla osat pitää maksaa itse ja siihen vielä toki työt päälle niin omalla kohdalla olisi tullut kalliimmaksi.


msr

Lainaus käyttäjältä: TinQ - 11.10.13 - klo:12:25
Onko kukaan palstan keskustelijoista ajanut tällaisilla TSI-koneilla alusta asti lyhyemmällä öljynvaihtovälillä? Onko silti tullut tarvetta vaihtaa ketjua ennen 200tkm tjsp?
Ex 1P Leon 1.2TSI:ssä meni ketju vaihtoon 30tkm kohdalla. Siinä oli normaali 15tkm huoltoväli, ja omalla ajomäärällä auto oli tuossa vaiheessa n. 1,5v ikäinen, ja öljyt siis jo kerran vaihdettu. Kun rallatus uudestaan alkoi 67tkm:n kohdalla, lähti auto vaihtoon (ja hihnakone tilalle).
ex:
Leon 5F 1.4TSI 103kW FR -13
Seat Leon 1P 1.2TSI Style -10

tet

Lainaus käyttäjältä: MakeJH - 11.10.13 - klo:16:21
Onko jollakulla kokemuksia, jossa auton iän perusteella on maksatettu osuuksia kuluttajalla vaikka kilometrit olisivat vielä alle 100t km? Vai onko tuo 70% korvaaminen valmistajan/maahantuojan puolelta kohtuullinen?

Kuluttajaviraston sivuilta löytyy kokemuksia. Googleen kun pistää kuluttajavirasto ja jakoketju niin esimerkkitapauksia löytyy:

http://www.kuluttajavirasto.fi/autot/virhetilanteet/hakutulos.aspx?wordid=af0e0b8e-7b46-4352-8c8c-c04f3aaa654d
Nyt: Ford Kuga PHEV - puoli vuotta sähköttä
ex-vag:
  Ateca 1.4 TSI 4Drive DSG6 MY 2017 (7,3 l/100km)
  Octavia Scout 2.0 TDI DSG6 MY 2011 (6,2 l/100km)
  Golf VI 1.4 TSI 90kW DSG7 MY 2010 (6,3 l/100km)

possupata

Pakko jakaa Facebookin Skoda-sivuilta yksi tarina.

"Merkkiliike, johon hinausfirma tielle jääneen Skoda Superbin (vm-2010) toimitti on Veljekset Laakkonen Lahdessa. Siellä on kolme viikkoa selvitelty syytä vähän ajetun auton (23 000 km) yht'äkkiseen rikkoutumiseen ja tarjottu selitystä, että 10 000 km:n määräaikaishuolto muualla kuin merkkkorjaamolla olisi aiheuttanut vikaantumisen. Ei semmoisessa selityksessä ole järkeä. - Moottorin uusimiseen (hintaan 10 500 euroa) on pyydetty omistajan lupaa. Mielenkiintoa lisää osaltaan, että auto on ollut hiljakkoin n. 20 000 km:n kohdalla Skodan merkkikorjaamolla pienessä alustakorjauksessa ja sen jälkeisessä koeajossa. Todettu silloin kunnossa olevaksi. - Kummallista, ettei Skodan maahantuojaa tilanne tunnu kiinnostavan? Kertovat, että eivät mielellään puutu jälleenmyyjäliikkeiden ja asiakkaiden välisiin asioihin? Luulisi Skodan lähes uuden lippulaivamallin oudon vikaantumisen herättävän edes ammatillista kiinnostusta?"

Rauska

Eikö Skodallakin ole 30000 km huoltoväli?? Miks 10000?

NYX RS E-Tron Gt 2022
EX E-Tron Sportback Progres Plus 55 quattro 2022
EX Audi e Tron GT 2021
EX A3  A3 Sportback TFSI mild hybrid 110 kW
EX A4 Avant 2016 2.0 TFSI Quattro
Ex A4 Avant 2.0 TFSI q 2015
Ex A3 SB 1.8 q Business Sport S-Tronic -13
EX A5 SB 2.0T q business -10.
Ex A3 1.4 T s-tronic -09.

Karvis

Lainaus käyttäjältä: possupata - 15.10.13 - klo:21:33
Pakko jakaa Facebookin Skoda-sivuilta yksi tarina.

"Merkkiliike, johon hinausfirma tielle jääneen Skoda Superbin (vm-2010) toimitti on Veljekset Laakkonen Lahdessa. Siellä on kolme viikkoa selvitelty syytä vähän ajetun auton (23 000 km) yht'äkkiseen rikkoutumiseen ja tarjottu selitystä, että 10 000 km:n määräaikaishuolto muualla kuin merkkkorjaamolla olisi aiheuttanut vikaantumisen. Ei semmoisessa selityksessä ole järkeä. - Moottorin uusimiseen (hintaan 10 500 euroa) on pyydetty omistajan lupaa. Mielenkiintoa lisää osaltaan, että auto on ollut hiljakkoin n. 20 000 km:n kohdalla Skodan merkkikorjaamolla pienessä alustakorjauksessa ja sen jälkeisessä koeajossa. Todettu silloin kunnossa olevaksi. - Kummallista, ettei Skodan maahantuojaa tilanne tunnu kiinnostavan? Kertovat, että eivät mielellään puutu jälleenmyyjäliikkeiden ja asiakkaiden välisiin asioihin? Luulisi Skodan lähes uuden lippulaivamallin oudon vikaantumisen herättävän edes ammatillista kiinnostusta?"

Kyseisessä ketjussa Skodan naamakirjasivuilla annetaan ymmärtää, että kyse ei olisi TSI-moottorista ???
Skoda Superb 2.0TDI Ambition GreenTec

ex.Ocu hb 1.8TSI -11,Yeti 1.2TSI -10,Ocu Combi 1.6FSI -05

VAG!

Lainaus käyttäjältä: Rauska - 15.10.13 - klo:21:45
Eikö Skodallakin ole 30000 km huoltoväli?? Miks 10000?

Tullut varmaan aikaraja vastaan.

Olisi taas ollut urputuksen määrä merkittävästi pienempi, kun olisi edes ekan määräaikaishuollon teettänyt merkkiliikkeessä. Mutta ei, kannatti säästää satku.

Lainaus käyttäjältä: Karvis - 15.10.13 - klo:21:48
Kyseisessä ketjussa Skodan naamakirjasivuilla annetaan ymmärtää, että kyse ei olisi TSI-moottorista ???

Mistä tuo keskustelu löytyy?

Karvis

Skoda Superb 2.0TDI Ambition GreenTec

ex.Ocu hb 1.8TSI -11,Yeti 1.2TSI -10,Ocu Combi 1.6FSI -05

possupata

Lainaus käyttäjältä: VAG! - 15.10.13 - klo:21:54

Olisi taas ollut urputuksen määrä merkittävästi pienempi, kun olisi edes ekan määräaikaishuollon teettänyt merkkiliikkeessä. Mutta ei, kannatti säästää satku.


Samalla tavalla se ois hajonnut ja kuluttajalla on kuitenkin oikeus tehdät huollot muualla. Siinä on Veljekset Laakkosen ihan turha vedota mihinkään ja onhan tuo ollut ihan naurettava väite heiltä. Maahantuojan / myyjän velvollisuus on sitten todistaa, että AD-huolto on aiheuttanut koneen rikkoontumisen.

Itsellänihän on kaikki huollot tehty merkkiliikkeessä juurkin tuon takia, mutta ei. Vaikka sinne moottoriin merkkihuollossa kipattiin bensatankkin satojen eurojen eestä jotain moottorinpuhdistusainetta ja käytettiin markkinoiden kalleinta öljyä ja katsottiin pyyhkijöiden kuntokin, niin silti Skodan moottori hajosi. Ei annettu sijaisautoa ei ja maksaa piti 2300 euroa.

Mun mielestä porukka sais lähettää vähän enemmänkin huonoja kokemuksia Skodan Facebook-sivuilla. Hienoa ois joku "kampanja" jossa skannattais ja lähetettäisiin tuhansien eurojen korjauskuitit heidän Facebook-sivuilleen. Kauankohan katsoisi meininkiä :D

Karvis

Lainaus käyttäjältä: possupata - 16.10.13 - klo:06:38
Mun mielestä porukka sais lähettää vähän enemmänkin huonoja kokemuksia Skodan Facebook-sivuilla. Hienoa ois joku "kampanja" jossa skannattais ja lähetettäisiin tuhansien eurojen korjauskuitit heidän Facebook-sivuilleen. Kauankohan katsoisi meininkiä :D

Todennäköisesti kyseiset viestit ei kovin kauaa sivuilla säilyisi... ::)
Skoda Superb 2.0TDI Ambition GreenTec

ex.Ocu hb 1.8TSI -11,Yeti 1.2TSI -10,Ocu Combi 1.6FSI -05

tapanixxx

http://www.skoda-octavia.fi/

tälle sivustolle jos tehtäisiin facebook naamakirja. Voisi säilyä :)

Mikey

Perusmoottorin hinta on luokkaa 15 % auton valmistuskuluista, joten kymppitonni on aika rouheaa katetta moottorista joka on verottomalta hinnaltaan 20 tâ,¬ auton nokalla.

Julkisuus lienee ainoa tapa saada jotain rotia tuohon rahastukseen..... Onko Ruotsin puolella ollut millaista parranpärinää asiasta - siellä kun autolehdistö on enemmän kallellaan kuluttajan suuntaan?

tapanixxx

Niin on, samaa mieltä.

Mutta tässä taitaa olla takana se ajatus että jos asiakas joutuu esim. maksamaan 30% kustannuksista niin 10 000 e:sta se on 3000 euroa. Eli käytännössä tuolla 3000 eurolla asiakas tosiasiassa kustantaa koko lystin ja tehdas ei tee tappiota näissäkään tapauksissa :)

possupata

#2519
Lainaus käyttäjältä: tapanixxx - 16.10.13 - klo:07:27
Niin on, samaa mieltä.

Mutta tässä taitaa olla takana se ajatus että jos asiakas joutuu esim. maksamaan 30% kustannuksista niin 10 000 e:sta se on 3000 euroa. Eli käytännössä tuolla 3000 eurolla asiakas tosiasiassa kustantaa koko lystin ja tehdas ei tee tappiota näissäkään tapauksissa :)

Niin ja nehän laittavat vielä vaihto-osa moottorin eli jonkun vanhan moottorin.

Mietin vielä tuota Facebook tempausta, jos nyt mukaan lähtisi edes muutama kymmen ja kaikki postaisi kuittinsa samana ajankohtana. Ja jos ei kuittia, niin kertoisi ainakin oman tarinsa. Siitä ruutukaappauksia ja iltapäivälehtiin juttuvinkkiä kuinka Skodan Facebook-sivut täyttyvät kuiteista ja valituksista. Ja jatkojuttua kuinka Skoda poisti kyseiset viestit  ;D Ja miksei tätä voisi laajentaa, että VW tapaukset Volkkarin Facebook-sivuille...jne. Tietysti vaatisi paljon porukkaa ja yhteisen suunnitelman, en tiedä löytyisikö viitseliäisyyttä ja yhteishenkeä?

Lakiasiaintoimisto Lehtonen Oy