Dieselin aika on ohi

[janike]

Eikö se 1.5L TDI pitänyt olla haudattu ja 1.6:lla vedetään hautaan asti?

Tai sitte siihen 1.5tdi on vaan painettu vw:n leimat psa logojen päälle, niinku näkyy muutkin valmistajat tekevän.

[Rauta7]

Ei varmaankaan isoissa autoissa, mutta pikkuautoissa kuten artikkelissa sanotiin. Puhdistustekniikka nostaa diesel-moottorin hinnan liian korkeaksi eikä se pysty enää kilpailemaan bensan kanssa. Jo nyt Golf-luokassa diesel on 3000-4000 �,� kalliimpi kuin vastaava bensa. Tulevaisuudessa ero vielä kasvaa.

Kyllä pystyy kilpailemaan.
Ei tuo PSA-konsernin puhdistuspaketti antureineen ole sen kalliimpi kuin nykyisetkään.
Ja näissä suorasuihkutteisissa bensiinimoottoreissa on tulevaisuudessa käytännössä "vastaavat" pienhiukkaspäästörasitteet kuin dieseleissäkin, koska nämäkään eivät enää mene pelkällä peruskatalysaattorilla.

[Rauta7]

Tai sitte siihen 1.5tdi on vaan painettu vw:n leimat psa logojen päälle, niinku näkyy muutkin valmistajat tekevän.

Mitkä muutkin valmistajat? PSA ja Ford ovat tehneet yhdessä tämän uusimman(kin) projektin - ja moottorit sen mukaan.

[janike]

Mitkä muutkin valmistajat? PSA ja Ford ovat tehneet yhdessä tämän uusimman(kin) projektin - ja moottorit sen mukaan.

Eikö nuita nyt ole ainakin baijerilaisissa, toyotoissa ja volvoissa, edellämainittujen lisäksi.

Lisäyksenä, näkyypä olevan röntissäkin:

https://www.is.fi/autot/art-2000000702952.html

[Rauta7]

Eikö nuita nyt ole ainakin baijerilaisissa, toyotoissa ja volvoissa, edellämainittujen lisäksi.

Eipä taida olla tätä uutta moottoria em. "baijerilaisissa ... ja ... " valmistajilla. 

[Pihistelijä]

Kyllä pystyy kilpailemaan.
Ja näissä suorasuihkutteisissa bensiinimoottoreissa on tulevaisuudessa käytännössä "vastaavat" pienhiukkaspäästörasitteet kuin dieseleissäkin, koska nämäkään eivät enää mene pelkällä peruskatalysaattorilla.

Ei tarvi kaikissa. Esim. 1.0 ja 1.5 TSI alittavat rajat ilman suodatinta.

[passo_s]

^kunnes taas paljastuu että huijaavat

[Pihistelijä]

^kunnes taas paljastuu että huijaavat

TM:n talvitestissä 2018 mitattiin hiukkaset ja Skoda Karoq 1.5 TSI sekä Seat Arona 1.0 TSI tuottivat ihan oikeasti vähän hiukkasia. Kyseiset moottorit eivät tarvitse hiukkassuodatinta ainakaan noissa kevyissä autoissa. Tosin oli mitattu laboratoriossa rullien päällä, joten tiedä sitten onko niissäkin käytössä jokin huijaussofta.

[jamo75]

volvo vain ilmoitti että se ei panosta enää seuraavan sukupolven diesel moottorien kehitykseen kyllä niitä nykyisiä myydään hamaan tappiin, kaikista malleissa on jo hybridi tai on tulossa tuotantoon (pois sulkien mallit jotka ajetaan alas kuten fordin perua oleva 40  ja 60 sukupolvet)

Eikö se ollut niin että volvo sanoi lopettavansa autot joissa pelkästään diesel/bensa kone 2025 mennessä. Eli hybridejä molemmista varmasti tulee.

[a_jaba]

volvo vain ilmoitti että se ei panosta enää seuraavan sukupolven diesel moottorien kehitykseen kyllä niitä nykyisiä myydään hamaan tappiin, kaikista malleissa on jo hybridi tai on tulossa tuotantoon (pois sulkien mallit jotka ajetaan alas kuten fordin perua oleva 40  ja 60 sukupolvet)

Korjaus tohon, että eivät panosta enää polttoaineella toimiviin moottoreihin. Ei siis koske pelkästään dieseliä.

Tuulilasi.fi 26.02.2018

Volvo luopumassa kokonaan polttomoottoritekniikasta: Volvon pääjohtaja Håkan Samuelsson kertoi uuden V60 Wagonin julkistamistilaisuudessa, että Volvon nykyisen sukupolven turboahdetut polttomoottorit ovat yhtiön viimeiset polttomoottorit.

[a_jaba]

Entiseen tapaan kehitystä ei jatketa. Johan VW:kin jätti 1.6 TDI:n korvaajan esittelemättä. Kukapa olisi tuollaista uskonut vielä muutama vuosi sitten. Monetkin valmistajat ovat siirtäneet kehityspaukkuja hybrideille ja sähköautoille ja vahvassa vastatuulessa olevat dieselit ovat ilmeinen kärsijä tässä tilanteessa.

On totta joo, että jätti esittelemättä 1.5 TDI:n samaan aikaan kun 1.5 TSI esiteltiin. Mutta eikös tämä ole jo aika vanha vitsi.. Mikä olisi estänyt kehittämisen vaikka esittely jätettiin silloin tekemättä? Tämähän kuvaa sitä, että 1.6 TDI eli EA288 on ollut ja on edelleen käyttökelpoinen moottori eikä sitä ole vielä pakko piilottaa uuden tieltä.

Budjettia on tietysti siirretty sähköpuolen kehitykseen, mutta tuskimpa sitä sähköä täysin rahoitetaan dieselin leikkauksella. Eiköhän sinne olla siirretty paukkuja ihan jokapuolelta.

Kuka olisi uskonut vielä muutama vuosi sitten, että ihan tosissaan tuodaan diesel hybridi markkinoille? Aiemmin oli kiveen hakattu, että diesel tekniikka ja hybridi tekniikka ovat liian kalliita samaan autoon ja mitä nyt on tapahtunut. Audilla on jo Q7 e-tron quattro-diesel-hybridi, joka meillä on halvempi kuin sama diesel ilman hybridiä, kiitos CO₂ pohjaisen verotuksen. Myös mersu juuri esitteli ladattavan diesel-hybridi voimalinjan C ja E malleille.

Kehityksen aika ei ole ohi! 

[Enhancer]

1.6tdi poistuu tuotannosta viikolla 31 konsernissa, sitä ei tulla WLTP-tyypittämään.

[a_jaba]

Ei varmaankaan isoissa autoissa, mutta pikkuautoissa kuten artikkelissa sanotiin. Puhdistustekniikka nostaa diesel-moottorin hinnan liian korkeaksi eikä se pysty enää kilpailemaan bensan kanssa. Jo nyt Golf-luokassa diesel on 3000-4000 �,� kalliimpi kuin vastaava bensa. Tulevaisuudessa ero vielä kasvaa.

Mihin vedetään pikkuauton raja? Itse veikkaan VAG:sta puhuttaessa, että diesel rajautuu (jos rajautuu) pois kokoluokasta Up, Polo, A1 jne.. Golf on koko VAG:lle kaikista tärkein automalli niin siitä tuskin jätetään mitään käyttövoimavaihtoehtoa pois. Tai jos tarkkoja ollaan niin jossaihan luki ettei Golf 8:a tule saamaan sähkömoottorilla ollenkaan vaan pelkällä sähköllä kulkevat on omia mallejaan. 

Eikös toi 3000-4000�,� ero bensan ja dieselin välillä ole ollut jo viimeisen 30 vuotta    Ennen etu oli teoriassa vielä enemmän bensan puolella kun diesel oli hidas pärisevä traktori. Pienempi kulutus ja halvempi polttoaine olivat etuja dieselin hyväksi ja ovat edelleen, huonot puolet sensijaan on historiaa nykyisissä moottoreissa.

[autoilija14]

Kylläpäs nyt diesel-autoilijoita koetellaan ....

Mitäs tuumaatte tästä:
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/uudet-dieselsaannot-johtavat-erikoiseen-tilanteeseen--moottorin-esilammitys-pakkasella-ei-ole-enaa-mahdollista/ESzBGGYQ

No, juttelen sitten itseni kanssa ...

Eli voisiko nyt olla niin että nykyiset MY-18 ovat viimeisiä jossa moottoria voi vielä esilämmittää Webastolla? Syitä voi tietysti olla muita, mutta viime aikoina päivitetyistyä Touaregin ja Tiguan Allspace Lisävarustehinnastoista lisälämmitin näyttäisi puuttuvan ...

[Pihistelijä]

Eikös toi 3000-4000�,� ero bensan ja dieselin välillä ole ollut jo viimeisen 30 vuotta    Ennen etu oli teoriassa vielä enemmän bensan puolella kun diesel oli hidas pärisevä traktori. Pienempi kulutus ja halvempi polttoaine olivat etuja dieselin hyväksi ja ovat edelleen, huonot puolet sensijaan on historiaa nykyisissä moottoreissa.

20 vuotta sitten diesel kulutti selvästi bensaa vähemmän. Jos mun diesel vei 4,8 litraa, vastaava bensa vei 6,8 litraa. Myös diesel-polttoaine oli kevyemmin verotettu. Se maksoi keskimäärin 30 s/l vähemmän kuin bensa. Dieselillä ajaminen oli kannattavaa jo kohtuullisilla kilometreillä.

Nykyään bensat kuluttavat huomattavasti vähemmän kuin 20 vuotta sitten. Dieselin kulutus ei olekaan laskenut läheskään niin paljoa. Kulutusero on kaventunut dramaattisesti. Esim. Leon 1.0 TSI 4,4 litraa vs 1.6 TDI 4,1 litraa. Kun diesel vielä maksaa 4000 �,� enemmän ja rasitteena on käyttövoimavero, vaaditaan vuodessa todella paljon kilometreja, jotta se kannattaisi. Pienten autojen dieselit eivät tule poistumaan teknisten ongelmien takia, vaan kannattamattomuuden.

[passo_s]

No, juttelen sitten itseni kanssa ...
Eli voisiko nyt olla niin että nykyiset MY-18 ovat viimeisiä jossa moottoria voi vielä esilämmittää Webastolla? Syitä voi tietysti olla muita, mutta viime aikoina päivitetyistyä Touaregin ja Tiguan Allspace Lisävarustehinnastoista lisälämmitin näyttäisi puuttuvan ...

Lueskelin jostain että tämä omituisuus että moottorin esilämmitin poistuu uusien autojen tehdasvarusteista  tarkoittanee samalla sitä että ohjaamon lämmittävä webasto autojen tehdasvarusteista löytyisi.Luulisi tuohon jonkun asennussarjan sitten saavan jolla myös moottorin vesikierto saadaan lämpimäksi.

[jt]

Kyllä pystyy kilpailemaan.
Ei tuo PSA-konsernin puhdistuspaketti antureineen ole sen kalliimpi kuin nykyisetkään.
Ja näissä suorasuihkutteisissa bensiinimoottoreissa on tulevaisuudessa käytännössä "vastaavat" pienhiukkaspäästörasitteet kuin dieseleissäkin, koska nämäkään eivät enää mene pelkällä peruskatalysaattorilla.

Suorasuihkubensan hiukkassuodattimen ei tarvi olla yhtä "järeä" kuin dieselin, huomattavan yksinkertaisempi/pienempi suodatin riittää jolloin kustannuskin on pienempi. Lisäksi osa bensoista täyttää vaatimukset ilman suodatintakin ja ennenkaikkea, nyt tulee valmistajillekin motivaattori minimoida hiukkaspäästöjä..kummasti alkaa löytyä softa-säätöjä ja tekniikkoja joilla hiukkaspäästöjä saadaan kuriin..

[jt]

Ajettiin euro 6 sport dieselillä (ei-wag) pääsiäisen alla 900 km Lappiin, 2 taukoa. Ajotietokoneen mukainen kulutus 5.3/100. Auto sisältä ääriään myöten täynnä, 4h (tavaraverkko on), katolla boksi jossa suksia ja lumilautoja. Kuorma ei vaikuttanut ajettavuuteen tai suorituskykyyn ollenkaan (vääntö 400, jäykkä alusta).
Kun työmatkat menee junalla ja metrolla niin tällaiseen käyttöön tarvitsen autoa eniten.
Mitenköhän vastaava menisi bensa-, kaasu- tai sähköautolla? Bensalla menisi toki mutta >>10L/100km.
Ja webasto toimii hyvin sekä ajastettuna että ajon aikana lämmittimenä (tarvittaessa).

On kokemusta täyteen lastatusta Passat Variantista, sekä dieselinä (1.9TDI) että kaasulla. Kyydissä 5 hlö, katolla iso boksi täynnä, peräkontti lattiasta kattoon täynnä ja vielä pari pyörää koukussa kiinni - enempää ei yksinkertaisesti mahdu.. Kulutus (ajotietokoneesta) 1.9TDI:llä (kesäaikaan) oli siinä 5.8/5.9 tienoilla, kaasulla pikkasen päälle 4kg/100km - moottoritiellä 4,3..4,5kg, 100:n alueella siinä 4 alle/päälle ja 80:n 3.x jotain. Ei minusta lainkaan paha. Suorituskyvyn puolesta ei ongelmia esim. ohituksissa, automaatti heittää pienemmälle tarvittaessa ja kaasukone reagoi nopeasti "kaasutukseen".

Vapari bensaa tuli myös testattua mutta kun kulutus vauhdikkaassa maantie/moottoritie ajossa meni lähemmäs 8L/100km niin vaihtoon meni (toki pikkuturbobensat ovat nykyään taloudellisempia)

Talvella en ole boksin kanssa ajellut, mutta suksipussin kera + 5 hlö kyydissä + tavaraa kyydissä penkkien tasalle asti, helmikuun kovilla pakkasilla kulutus tankkauksesta mitattuna, 4.4kg/100km, tosin tässä oli myös muuta kuin maantieajoa mukana. Kovat pakkaset näyttävät nostavan kulutusta muutamia desejä. Ei ole webastoa mutta ei tarvi kuitenkaan palella sisälläkään vaikka alle -25C.

Kaikenmaailman skenaarioita voi esittää mutta mikä toimii tässä ja nyt on se jolla on merkitystä.

Mainittu "tekniikan ihmetapaus" on vuodelta 2011, joten on tekniikkaa mikä toimii paitsi tässä ja nyt, on myös ollut saatavilla jo useamman vuoden.

[Geoman]

Lueskelin jostain että tämä omituisuus että moottorin esilämmitin poistuu uusien autojen tehdasvarusteista  tarkoittanee samalla sitä että ohjaamon lämmittävä webasto autojen tehdasvarusteista löytyisi.Luulisi tuohon jonkun asennussarjan sitten saavan jolla myös moottorin vesikierto saadaan lämpimäksi.

Defa on ilmoittanut jo, että nämä öljypohjan lämmittimet tulevat soveltumaan ja olemaan uusien määräysten mukaiset. Sitten vain polttoainekäyttöinen ilmapuhalluslämmitin niin kyllä lämpö riittää.

[KMan]

Audilla on jo Q7 e-tron quattro-diesel-hybridi, joka meillä on halvempi kuin sama diesel ilman hybridiä, kiitos CO₂ pohjaisen verotuksen. Myös mersu juuri esitteli ladattavan diesel-hybridi voimalinjan C ja E malleille.

Tätä olen itsekin miettinyt, että käytännössä joissakin tapauksissa saman diesel- tai bensamoottorin voi saada hybridin yhteydessä halvemmalla, kun ero autoverossa on niin suuri. Oston jälkeen käyttäjä voi vähät välittää lataamisesta, jolloin päästöt ovat ymmärtääkseni samat kuin ilman hybridiä, mutta auton sai halvemmalla.. toimiiko tämä tosiaan näin?

[a_jaba]

Defa on ilmoittanut jo, että nämä öljypohjan lämmittimet tulevat soveltumaan ja olemaan uusien määräysten mukaiset. Sitten vain polttoainekäyttöinen ilmapuhalluslämmitin niin kyllä lämpö riittää.

Ja lähes kaikki täällä tietävät, että säteilylämmittimen käyttö on sama kuin ei lämmittäisi millään.....

Tätä olen itsekin miettinyt, että käytännössä joissakin tapauksissa saman diesel- tai bensamoottorin voi saada hybridin yhteydessä halvemmalla, kun ero autoverossa on niin suuri. Oston jälkeen käyttäjä voi vähät välittää lataamisesta, jolloin päästöt ovat ymmärtääkseni samat kuin ilman hybridiä, mutta auton sai halvemmalla.. toimiiko tämä tosiaan näin?

Joo periaatteessa toimii juuri tolleen. Käytännössä ajossa on eroa dieselin ja diesel-hybridin (lataamattoman) välillä. Hybridi toimii kuitenkin perus hybridinä jos akku on ajettu tyhjäksi, vain pelkällä sähköllä ajaminen puuttuu. Se sitten riippuu autosta ja kuljettajasta, että kuluttaako tämä lataamaton plug-in hybridi vähemmän vai enemmän kuin perus diesel. Itse arvaisin, että Q7 tapauksessa hybridi kuluttaa vähemmän kuin perus diesel koska plug-in systeemin ja isomman akun tuoma lisäpaino ei merkitse valmiiksi painavassa autossa niin paljoa.

Jos tollasen Q7 e-tronin ostaa ja lataus mahdollisuus on kotona tai työpaikalla niin voisin veikata sitä lataus mahdollisuutta käytettävän. Energiakulu euroissa kun on sähköllä ajettaessa aika naurettavan pieni verrattuna bensaan/dieseliin.

[Rauta7]

Ei tarvi kaikissa. Esim. 1.0 ja 1.5 TSI alittavat rajat ilman suodatinta.

Mistä Pihistelijä tietää, että nämä täyttävät tulevat ja entisestään kiristyvät vaatimukset? Tämän hetken tilanteesta ei ollut kyse.

[Rauta7]

Ja lähes kaikki täällä tietävät, että säteilylämmittimen käyttö on sama kuin ei lämmittäisi millään.....

Näin varmaan, että kaikki täällä "tietävät" ...
Säteilylämmitin, jonka pitäisi olla oikeammin nimeltään siirtolämmitin, koska lämmitinelementti kiinnitetään lämmitettävän kohteen fyysiseen yhteyteen. Mikäli lämmityselementti ei ole kiinni missään, niin sitten se on säteilylämmitin.

Em. säteilylämmitin oikein asennettuna lämmittää sen oleellisesti tärkeimmän, eli voiteluöljyn. Ja tässä tämä lämmitin on hyvä.
Jos haluaa auton sisätiloihinkin lämpöä sähköllälämmittämisen yhteydessä, niin silloin on parasta asentaa myö sisätilalämmitin.
Ja jos haluaa, että akku on aina toimintavarma ( täyteen varattu ), niin silloin samaan asennuskokonaisuuteen on syytä sovittaa ylläpitolaturi.

Nämä lisälaitteet tulevat soveltumaan mm. uusiinkin (tuleviin) diesel-autoihin. Nuo kopioimanne kirjoitelmat lisälämmittimien sopimattomuuksista ovat tarkoitushakuisia dieselien ja bensiiniautojen mollauksia.

[KMan]

Jos tollasen Q7 e-tronin ostaa ja lataus mahdollisuus on kotona tai työpaikalla niin voisin veikata sitä lataus mahdollisuutta käytettävän. Energiakulu euroissa kun on sähköllä ajettaessa aika naurettavan pieni verrattuna bensaan/dieseliin.

Varmasti juuri noin. Ajattelin lähinnä sitä, että vaikka lataamismahdollisuudet olisivat huonot tai niitä ei olisi ollenkaan, kannattaa autoveron takia silti ostaa se plug-in-hybridi, jos sillä saa haluamansa bensa/diesel koneen halvemmalla. Joka tapauksessa hybridin vaikutus päästöihin riippuu todella paljon käyttöprofiilista, paljonko sähköllä oikeasti pystyy ajamaan ja paljonko polttoaineella. Esim. Q7:n tapauksessa toimintamatka sähköllä on 56km ja dieselillä 1400km. Eli ympäristön kannalta käytännön ajossa tällaisen kevyt-hybridin ero pelkkään polttomoottoriin voi olla marginaalinen, mutta autoveroa toinen maksaa yli 20 tuhatta enemmän kuin toinen. Molemmat siis saastuttaa, mutta toinen maksaa viulut

[passo_s]

Defa on ilmoittanut jo, että nämä öljypohjan lämmittimet tulevat soveltumaan ja olemaan uusien määräysten mukaiset. Sitten vain polttoainekäyttöinen ilmapuhalluslämmitin niin kyllä lämpö riittää.

Työsuhdeautoilijana ei tuo moottorin lämmitys kiinnosta, varsinkaan siinä tapauksessa että se tarvii jonkun sähköjohdon kytkemisen. Eipä ole asiakkailla aina tolppapaikkaakaan.Mukavaa että on jatkossakin saatavilla webasto joka lämmittää ohjaamon.

[passo_s]

Näin varmaan, että kaikki täällä "tietävät" ...
Säteilylämmitin, jonka pitäisi olla oikeammin nimeltään siirtolämmitin, koska lämmitinelementti kiinnitetään lämmitettävän kohteen fyysiseen yhteyteen. Mikäli lämmityselementti ei ole kiinni missään, niin sitten se on säteilylämmitin.

Em. säteilylämmitin oikein asennettuna lämmittää sen oleellisesti tärkeimmän, eli voiteluöljyn. Ja tässä tämä lämmitin on hyvä.
Jos haluaa auton sisätiloihinkin lämpöä sähköllälämmittämisen yhteydessä, niin silloin on parasta asentaa myö sisätilalämmitin.
Ja jos haluaa, että akku on aina toimintavarma ( täyteen varattu ), niin silloin samaan asennuskokonaisuuteen on syytä sovittaa ylläpitolaturi.

Nämä lisälaitteet tulevat soveltumaan mm. uusiinkin (tuleviin) diesel-autoihin. Nuo kopioimanne kirjoitelmat lisälämmittimien sopimattomuuksista ovat tarkoitushakuisia dieselien ja bensiiniautojen mollauksia.

En pidä em. säteilylämmittimistä, kakkosautoon onkin aina jokin defan letkulämmitin löytynyt. Aiheuttaako säteilylämmitin öljypohjassa öljylle pistemäistä lämpökuormaa, eli liian pitkä käyttö heikentäisi öljyä? Olen joskus työssäni purkanut työkoneen rikkoontuneet öljytilaan työnnetyn sähköllä toimivan vastuslämmittimen, öljy oli palanut vastuuseen kiinni.

[Enhancer]

Työsuhdeautoilijana ei tuo moottorin lämmitys kiinnosta, varsinkaan siinä tapauksessa että se tarvii jonkun sähköjohdon kytkemisen. Eipä ole asiakkailla aina tolppapaikkaakaan.Mukavaa että on jatkossakin saatavilla webasto joka lämmittää ohjaamon.

Luulisi kuitenkin kiinnostavan ilma mitä hengität? No, toisaalta enpä minä niitä juuri sinun autosi kylmäkäyntipäästöjä hengittele, vaan sinä ja perheesi .

Mahtava tämä aina silloin tällöin hienosti päätään nostava minä itse, ei muilla väliä -meininki.

[sakal83]

Luulisi kuitenkin kiinnostavan ilma mitä hengität? No, toisaalta enpä minä niitä juuri sinun autosi kylmäkäyntipäästöjä hengittele, vaan sinä ja perheesi .

Mahtava tämä aina silloin tällöin hienosti päätään nostava minä itse, ei muilla väliä -meininki.

Ja näin kommentoi nastarengastelija. Melkosta jeesustelua

[passo_s]

Eiköhän tämä ole EU pykälien säätäjienkin ongelma, jos moottorin esilämmittimet uusista autoista ”kielletään”? Myönnän että en pidä sähköjohdon vetelystä kohmeisin sormin, siksi käytin webastoa moottorinkin lämmitykseen ja sitten mm. minimoin aiheuttamiani päästöjä.

[Rauta7]

En pidä em. säteilylämmittimistä, kakkosautoon onkin aina jokin defan letkulämmitin löytynyt. Aiheuttaako säteilylämmitin öljypohjassa öljylle pistemäistä lämpökuormaa, eli liian pitkä käyttö heikentäisi öljyä? Olen joskus työssäni purkanut työkoneen rikkoontuneet öljytilaan työnnetyn sähköllä toimivan vastuslämmittimen, öljy oli palanut vastuuseen kiinni.

Säteilylämmitin ei ole "pistelämmitin" kuten mm. vesitilaan asennetut vastukset olivat, jotka mm. pilasivat nesteiden re-inhibiitit. Ja "vastuuseen kiinni" palaa se omistaja.
Säteilylämmitin asennetaan öljypohjaan ulkopuolelle, ei sisäpuolelle -